Перейти к содержимому


ratisbons.com
Фотография

"Три сражения на [...] реке"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

#1 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 09:17

Всем привет.
В название темы вынесено планирующееся наименование нового моего опуса, мысль о создании которого закипела в доцентском воспаленном мозгу еще даже до начала работы над книжкой о Титовских боях. Собственно сама идея я думаю всем понятна - бои на Западной Лице в июле - сентябре 1941г. в отражении, прежде всего, неопубликованных документов ЦАМО РФ.
В дело пойдет стандартный набор архивных документов, которые я до этого задействовал и при работе над книгой о Титовке, но уже в контексте боев на Лице. Кое что я уже успел посмотреть, будучи крайний раз в Подольске. Это вся штабная переписка 14-й А и всех трех наших дивизий (особенно интеересны переговоры по ВТС конкретно по дням), оперативные и разведывательные сводки, донесения всех мастей, отчеты, ЖБД дивизий и т.п.
Общая концепция книги (скелет) мне на данный момент видится состоящей из трех отдельных частей (глав? или в каждой части будет несколько глав, я еще пока не знаю что и как...) - соответственно первое (6-9 июля), второе (тут есть ряд нюансов, пока думаю над его хронологическими рамками... посмотрим, но пока с 11 июля по 16-21 августа, тут есть над чем подумать и поразмышлять) и, конечно же третье, кульминационное (сентябрьское). Не исключаю, что в ходе работы, третье сражение вообще рассматривать не буду и оставлю его, что называется, как задел на будущее. Это если массив отобранной информации будет очень большим. Пока такие вот набросочки.
Также планируется задействовать доступную и имеющуюся в моем распоряжении литературу противника. Ну и конечно же нашу мемуаристику и официальные научные и научно-популярные труды авторов и авторских коллективов. О боях на Лице в сравнении с Титовкой писали много. Очень много. И причем не только непосредственные участники, но и разные там политработники и попутчики, сами в боях на Лице не участвовавшие... И тут главное отобрать те работы, которые не являясь клишированными политагитками до сих пор сохраняют актуальность, не утратив историографической значимости до настоящего времени.
Сейчас я раздумываю над названием... Буду признателен за помощь. Изначально оно мне виделось как "Три сражения на прОклятой реке" - где то когда то слышал, что, якобы, немцы ее так называли... Правда пока не нашел ссылку, на конкретный источник, на который бы можно было сослаться, при использовании данного словечка. Буду признателен, если кто найдет сие упоминание у немцев, или предложит какой то свой вариант, броского эпитета, для наименования Западной Лицы при вынесении его в название книги - может немцы называли ее "ужасной", "кровавой", "чертовой" или что то в таком духе. Название хочется броское, слегка брутальное что ли...
В беседе с Ув. Дитрихом выяснилось, что у немцев в их работах есть упоминание о Лице как о "судьбоносной" реке. В принципе "Три сражения на судьбоносной реке" тоже неплохо, но все же хотелось бы более эмоционального эпитета, чем "судьбоносная".
Проект этой книги был мною выдвинут на получение гранта РГНФ и Правительства Мурманской области (там заложены деньги на издание и поездки в Подольск, что для меня самое важное!). Предварительно он одобрен, сейчас находится на экспертизе, если ее пройдет - написание книги выйдет уже на этап создания текста и станет только вопросом времени.

Данная ветка заведена мной для того чтобы советоваться с Ув. софорумниками, кто в данной теме, с целью получения от них рекомендаций, советов, критики, ругани и прочих приятственных эпитетов в свой адрес.
 


Сообщение отредактировал Docent51: 07 Декабрь 2014 - 13:14


#2 OFFLINE   BOB

BOB

    Постоянный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPip
  • 325 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Вчера, 20:21
  • Город:Заозерск, Мурманской

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 09:54

Это здорово! Постараюсь помочь.



#3 OFFLINE   kopee4ka

kopee4ka

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 814 сообщений
  • 11 тем
    Last Visit 28 Июл 2019 15:04

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 11:15

Ну, если и помогу, то по 52-й)))

Докумертов по этому периоду не много, но есть литература, ну и фотографии (немного) Кого конкретно искать?

 



#4 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 13:05

Это здорово! Постараюсь помочь.

Спасибо!

 



#5 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 13:09

Ну, если и помогу, то по 52-й)))

Докумертов по этому периоду не много, но есть литература, ну и фотографии (немного) Кого конкретно искать?

Сергей, спасибо. Пока не скажу кого искать, как втянусь в работу с документами (для этого нужна поездка в Подольск, а это не раньше июня-июля следующего года, видимо) - буду обращаться за помощью и к Тебе, и сюда, в эту ветку с конкретными вопросами. Сейчас больше думаю над названием и оптимальной структурой.

Ты не против если я и на твоем форуме аналогичную тему создам? Все-таки бои на Лице имеют самое прямое отношение к истории 52-й СД


Сообщение отредактировал Docent51: 07 Декабрь 2014 - 15:45


#6 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 633 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Вчера, 16:12
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 07 Декабрь 2014 - 15:11

Александр Александрович! "... на проклятой реке" - это хороший вариант. Можете поверить на слово, что из десятка слов при попытке плохо о чём-то отозваться, - три слова у финнов будут kirottu (проклятая). На реке Свирь ситуация была крайне сложная и о тех событиях полно печатной продукции.  А это аргумент для успешного автоматического поиска искомой "kirottu joki" (проклятой реки). Там это "проклятье" часто встречается.Здесь огромное количество рукописных записей в журналах боевых действий (SPK), и только внимательным чтением в течение нескольких лет можно найти такое словосочетание. Смело используйте это название - мне оно тоже нравится. Вот на вскидку финские книжные проклятья: войне, реке и ... Стамбулу. Возможно, оригинальные названия книг были другие, но финны применили популярные слова.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  53.jpg   8,34К   50 скачиваний
  • Прикрепленный файл  52.png   81,78К   3 скачиваний
  • Прикрепленный файл  53.png   114,72К   3 скачиваний


#7 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 15:44

Спасибо, Юрий Иванович.



#8 OFFLINE   lvs

lvs

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 866 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 30 Июн 2016 00:09
  • Город:Мурманск

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 20:40

Александр Александрович,доброе время суток! С упоением прочел "Титовскую оборонительную". А теперь продолжения буду ждать с нетерпением! Я,как интересующийся событиями 1941года,(на мой взгляд 1941 был самым загадочным и полным различных тайн),описание боев на Лице вижу начиная

1.с первой контратаки 52 дивизии в начале июля ( 2 июля 112 полк отбил высоту 244 захватив первых языков). Первое появление немцев на Лице.

2.Первое наступление 5-9 июля. с кульминацией боя в ночь с 7 на 8-е (бой в Долине смерти -вот уж где непонятностей много,из за разницы трактовок даже на немецких картах,есть несколько карт с различной интерпритацией того боя).

3.Второе наступление с 11 июля ( Кульминация - захват и потеря противником высоты 314),но в дальнейшем не удачные попытки вернуть высоту 258. ( Высоту 258 вообще можно выделить особняком (слишком дорогой она нам вышла.)

4. Третье наступление.Там вообще голливуд отдыхает.Представте,что 2 я и 3 дивизии всё таки окружили части 14 армии.Измотанные в боях,горные стрелки не могут наступать на Мурманск,но им на помощь идет свежая 6-я горнострелковая дивизия.Но тут же из Мишукова движется Полярная дивизия ( едва собранный 1-й Полярный полк 1500-2000 штыков) Кто Первый достигнет Судьбоносной реки?( да и еще 6-я комсомольская батарея держится в межозерье).

5.Ноябрьские и декабрьские бои за высоты 258 и 314,9.Переходящие в 1942 с присвоением звания "Гвардейской".

Да и еще топонимы Долины -это тоже очень интересная тема.Тот же "Чертов перевал" когда как и почему его так назвали.

В общем думается,что можно ограничится 1941 годом с небольшим захлестом на январь 1942.Как то так.

С уважением.Павел.
 


Сообщение отредактировал lvs: 07 Декабрь 2014 - 20:42


#9 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 22:53

Спасибо, Павел.
Да, эпитеты типа "Долины смерти" и "Чертового перевала", наряду с "прОклятой рекой" я и планирую во Введении выделить как топонимы наглядно говорящие о степени накала процессов в тех местах летом-осенью 1941г. происходивших.
Бои в междуречье Титовки и Лицы буду рассматривать однозначно. Первое наступление оно вообще весьма любопытно со многих точек зрения. Про третье наступление и бои в ноябре-декабре 1941г. - пока под очень большим вопросом.

Особо хочу заняться генерал-майором Никишиным. По моему мнению незаслуженно забытая фигура нашей региональной Великой Отечественной, несколько затерявшаяся на фоне Фролова, Журбы, Вещезерского, Коломийца и прочих общеизвестных персонажей. Хочу поподробнее остановиться на его деятельности на посту комдива-52 и на причинах снятия с этой должности.

Пока как то так. Еще раз всем спасибо за внимание к этой теме.

 



#10 OFFLINE   DMS

DMS

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 3 704 сообщений
  • 188 тем
    Last Visit Вчера, 19:44
  • Город:Кола


Отправлено 08 Декабрь 2014 - 05:02

ПрОклятая для кого ? Для противника - да. Нехер было лезть на чужую территорию. Вот те историки пусть и называют свои книги так.

 

Как вариант "Боевые действия на реке Западная Лица. Лето-осень 1941 года."

  



#11 OFFLINE   Thor

Thor

    Активный участник Форума

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 7 635 сообщений
  • 48 тем
    Last Visit 02 Апр 2020 07:23
  • Город:Ленинград-Романов на Мурмане


Отправлено 08 Декабрь 2014 - 05:57

Хотя Худалов и утверждает,что "Безвестный дотоле горный хребет на восточном берегу Западной Лицы стал памятным. Его нарекли «Чертовым перевалом».",мне думается,что топоним этот-саамский.Но никак не времен ВОВ.

"Долина смерти"-тоже понятие растяжимое.И мягко говоря,имеет другие геогр.координаты,чем сейчас принято считать.


Сообщение отредактировал Tor: 08 Декабрь 2014 - 06:01


#12 OFFLINE   kopee4ka

kopee4ka

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 814 сообщений
  • 11 тем
    Last Visit 28 Июл 2019 15:04

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 08:30

 

Ну, если и помогу, то по 52-й)))

Докумертов по этому периоду не много, но есть литература, ну и фотографии (немного) Кого конкретно искать?

Сергей, спасибо. Пока не скажу кого искать, как втянусь в работу с документами (для этого нужна поездка в Подольск, а это не раньше июня-июля следующего года, видимо) - буду обращаться за помощью и к Тебе, и сюда, в эту ветку с конкретными вопросами. Сейчас больше думаю над названием и оптимальной структурой.

Ты не против если я и на твоем форуме аналогичную тему создам? Все-таки бои на Лице имеют самое прямое отношение к истории 52-й СД

 

 Я,- Руки вверх, (в смысле две руки к верху(ну то есть, обеими руками ЗА!)) Как то так)))


Сообщение отредактировал kopee4ka: 08 Декабрь 2014 - 08:30


#13 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 16:43

ПрОклятая для кого ? Для противника - да. Нехер было лезть на чужую территорию. Вот те историки пусть и называют свои книги так.

 

Как вариант "Боевые действия на реке Западная Лица. Лето-осень 1941 года."

По моему суховато звучит как то... Хотя в принципе будет также созвучно суховатой "Титовской оборонительной операции". Я в первоначальном варианте тоже думал о провокационно звучащем названии типа "Титовская мышеловка", "Титовская трагедия", "Титовский капкан" или что то в таком духе.


Сообщение отредактировал Docent51: 08 Декабрь 2014 - 16:46


#14 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 16:45

Хотя Худалов и утверждает,что "Безвестный дотоле горный хребет на восточном берегу Западной Лицы стал памятным. Его нарекли «Чертовым перевалом».",мне думается,что топоним этот-саамский.Но никак не времен ВОВ.

"Долина смерти"-тоже понятие растяжимое.И мягко говоря,имеет другие геогр.координаты,чем сейчас принято считать.

Ну, "Долина смерти" в твоем варианте привязку к боям на Западной Лице все равно же так или иначе имеет? А по "чертовому перевалу" - это предположение, что топоним саамский, или есть какие то достоверные документально подтвержденные факты?


Сообщение отредактировал Docent51: 08 Декабрь 2014 - 17:00


#15 OFFLINE   Михаил Шемяков

Михаил Шемяков

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 1 599 сообщений
  • 57 тем
    Last Visit Вчера, 17:19
  • Город:Сыктывкар

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 16:45

Александр, желаю Вам вдохновения в работе и большую очередь за книгой (кстати, я первый).

В "Часовом Севера" мне попадались заметки о "впечатлениях" немцев в Заполярье. Как правило это письма или дневники погибших или пленных. Бронислав Кежун как то переводил их стихи, дословно не помню, но мрачные, о злой тундре.



#16 OFFLINE   Docent51

Docent51

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 357 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 06 Окт 2019 08:07
  • Город:Мурманск, РФ

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 16:50

Александр, желаю Вам вдохновения в работе и большую очередь за книгой (кстати, я первый).

В "Часовом Севера" мне попадались заметки о "впечатлениях" немцев в Заполярье. Как правило это письма или дневники погибших или пленных. Бронислав Кежун как то переводил их стихи, дословно не помню, но мрачные, о злой тундре.

Спасибо. Мне понравился тема на политзанятии в одной из наших частей на Западной Лице осенью 1942-го, во время оборонительного этапа Сталинградской битвы: "Убьешь немца на Севере - легче станет твоим товарищам на Юге!" - чем не прекрасно звучащее название для соответствующей статьи или книги о позиционном периоде войны на Мурманском направлении в 1942-1944гг.?


Сообщение отредактировал Docent51: 08 Декабрь 2014 - 17:35


#17 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 633 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Вчера, 16:12
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 08 Декабрь 2014 - 18:03

Хотя Худалов и утверждает,что "Безвестный дотоле горный хребет на восточном берегу Западной Лицы стал памятным. Его нарекли «Чертовым перевалом».",мне думается,что топоним этот-саамский.Но никак не времен ВОВ.

"Долина смерти"-тоже понятие растяжимое.И мягко говоря,имеет другие геогр.координаты,чем сейчас принято считать.

Согласен, Константин Иванович. Понятие "перевал" - не наше, не местное. Послевоенное. Вообще-то "хребет" (и перевал, естественно) у местных саамов именовался "Чорр". К тому же в том месте где-то (надо уточнить) протекал ручей Чоржйок (из оз. Чоржъярв), возможно, что и они могли стать основой нового топонима. Это я из Географического Словаря Кольского полуострова. 1939 г.


Сообщение отредактировал Ivanovich: 08 Декабрь 2014 - 18:05


#18 OFFLINE   DMS

DMS

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 3 704 сообщений
  • 188 тем
    Last Visit Вчера, 19:44
  • Город:Кола


Отправлено 09 Декабрь 2014 - 05:25

 

ПрОклятая для кого ? Для противника - да. Нехер было лезть на чужую территорию. Вот те историки пусть и называют свои книги так.

 

Как вариант "Боевые действия на реке Западная Лица. Лето-осень 1941 года."

По моему суховато звучит как то... Хотя в принципе будет также созвучно суховатой "Титовской оборонительной операции". Я в первоначальном варианте тоже думал о провокационно звучащем названии типа "Титовская мышеловка", "Титовская трагедия", "Титовский капкан" или что то в таком духе.

 

 

Ну это же не про гарри поттера книга и не роман какой то будет ?

Тираж вероятно будет небольшой, издательству придумывать "кричащие" названия не надо будет для быстрой продажи. 

 

Есть примеры "суховатых" названий при достойных книгах:

"Хроника борьбы Северного флота на коммуникациях противника. Часть первая. Конвои Хаммерфест-Киркенес, 1944 год." Борисенко И., Скробач А.

трилогия "Брест.Июнь.Крепость" Алиев, Рыжов.



#19 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 633 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Вчера, 16:12
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 09 Декабрь 2014 - 06:29

Александр, желаю Вам вдохновения в работе и большую очередь за книгой (кстати, я первый).

В "Часовом Севера" мне попадались заметки о "впечатлениях" немцев в Заполярье. Как правило это письма или дневники погибших или пленных. Бронислав Кежун как то переводил их стихи, дословно не помню, но мрачные, о злой тундре.

Мы, Михаил, сейчас лишены возможности проводить сравнительный анализ солдатских писем домой с германского и советского фронта. Имея только вражеские письма, мы часто опрометчиво делаем вывод об излишней чувственности и слезливости немецкого солдата. И что ему, несчастному (при тех килокалориях питания и при той экипировке!) было тяжко переносить условия тундры. А вот наш солдат все эти тяготы преодолевал легко. Немец в письме домой вполне мог пожаловаться на свой "скотский" быт. Упаси Бог нашего солдата упомянуть в письме домой такое!...

Прикрепленные файлы



#20 OFFLINE   Михаил Шемяков

Михаил Шемяков

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 1 599 сообщений
  • 57 тем
    Last Visit Вчера, 17:19
  • Город:Сыктывкар

Отправлено 09 Декабрь 2014 - 08:06

Согласен, Юрий Иванович. Упомянул про письма в контексте "поэтического" сравнения Западной Лицы.






ratisbons.com
Информационные страницы

Лучший Форум военных коллекционеров