Сообщений в теме: 19

[Влад3]

Доброго времени суток всем!
У меня вопрос на который могут ответить только на этом форуме.
Дело в том, что 2 горнострелковая дивизия немцев зимой 1941-1942гг была отведена в тыл, в Норвегию и до весны 1942г была в резерве.
Но есть информация, что некоторые подразделения 136,137,139 горно егерских полков и финский батальон (в разное время отмечавшийся как караульный, карательный, лыжный) под началом штаба 137 геп с середины февраля по май 1942г воевали под г Холм и Рамушево, а также составили истребительный (диверсионный) отряд №9 в гарнизоне г Холм.
Вопрос, кто то что то знает, какие именно подразделения 2 гсд входили в эту группу, что за финский батальон был с ними, как долго они были под г Холм?
Также при пробивании немцами коридора к Демянску отмечался усиленый горно егерский полк Хофмайстера, под Велижем в феврале истребительные отряды №4 и 11.
Могли ли в этих частях быть подразделения из Норвегии и Мурманского участка фронта?

[Dietrich]

Вопрос Ваш несколько необычный по своей фактуре. От Мурманска до Демянска и Холма неблизко. А войска и их командиры здесь были наперечёт и все на виду, поэтому допустить такую отлучку или боевую командировку, неизвестную нам доселе, можно с трудом. Но ответ на любой, в том числе и на этот вопрос должен содержаться в книгах - историях 2-й и 3-й горнострелковых дивизий. Это самый простой путь.

Дело в том, что зимой 1941/42 г.г. и тем более весной 1942 года тут у нас было довольно жарко. Поэтому 2-я гсд, хоть и отведённая с линии фронта на отдых, отдыхала весьма условно - всю зиму её бодрил на открытом южном фланге 6-й гсд знаменитый русский "майор Михайлов", а потом были операции "Лутто" и апрельско-майская операция советских войск. Допустить, что в этой обстановке с нашего фронта на абсолютно чужой участок фронта убыло хотя бы одно подразделение, тем более во главе с командиром полка, у меня лично не получается. Да и в книгах, что стоят у меня на полке, про это пока ничего не нашёл.

Что касается 3-й гсд, так она вообще убыла на Хаймат зализывать раны и появилась на восточном фронте только в конце лета 1942 года.

О боях 1942 года под Демянском упоминает Р.Кальтенеггер в книге "Германские горнострелковые войска 1935-1945", но упоминает при этом 7-ю горнострелковую дивизию. Об этом же пишет он и в книге "Война в Арктике".

Командир "Боевой группы Гофмейстер" вероятнее всего, родственник или однофамилец "нашего" Гофмейстера. Фамилия, в принципе, нередкая. На Украине в сарайке как-то нашли противогазный бак с подписью такого же оберстлейтенанта.

Прикрепленные файлы

•  кальт.jpg   313,9К   36 скачиваний
•  Image1о.jpg   227,78К   34 скачиваний
•  Image2о.jpg   201,14К   44 скачиваний
•  горные егеря.jpg   181,68К   44 скачиваний

Сообщение отредактировал Dietrich: 13 Август 2012 - 16:05

[Dietrich]

Развёрнуто эти бои в районе озера Ильмень описаны в книге Р.Кальтенеггера "Дороги судьбы и бои дивизии "Горный ботинок".
[/b]

В принципе, там всё максимально подробно. Но в этой книге упоминаний о подразделениях 2-й и 3-й гсд я не встретил.

Прикрепленные файлы

•  Image8о.jpg   87,29К   36 скачиваний
•  Image4о.jpg   225,04К   65 скачиваний
•  Image6о.jpg   230,05К   80 скачиваний
•  Image7о.jpg   247,11К   92 скачиваний
•  Копия img005.jpg   170,34К   96 скачиваний

Сообщение отредактировал Dietrich: 13 Август 2012 - 16:30

[Dietrich]

Ещё одна книга по истории 7-й гсд. Там тоже много на тему боёв у озера Ильмень. Но и там - ничего про боевую группу 137 гсп. Очевидно, это разные места боевых действий, разные подразделения и разные участники.

Единстственное, что приходит в голову - участие отдельных военнослужащих 2-й и 3-й гсд, каким-либо образом переведённых в 7-ю гсд и таскавших старые жетоны. И с этими жетонами погибшие в местах новых боёв.

Прикрепленные файлы

•  img964.jpg   189,15К   31 скачиваний
•  img970.jpg   395,96К   25 скачиваний
•  img972.jpg   245,93К   30 скачиваний

[Dietrich]

А вот относительно недавняя находка в одном из украинских сараев (или с чердака).

Прикрепленные файлы

•  IMG_5492.jpg   424,1К   25 скачиваний
•  IMG_5491(2).jpg   42,38К   31 скачиваний

[Влад3]

Спасибо Дитрих за ответ.
По усиленному полку Хофмайстера ясно это 7 гсд.
Переброска частей с Мурманского участка фронта выглядит действительно маловероятным. Постараюсь объяснить откуда информация
1 Карель - " горные стрелки из Каринтии и Штирии, организованные в диверсионно-десантный отряд … Действовало там даже механизированное подразделение морского транспорта. " Это при описании гарнизона г Холм
(в некоторых источниках этот отряд нумеруется как №8, а иногда №9 )
2 Оперсводки 2 ГСК - 11.02.1942 "1077 СП продолжает блокировать Соколово, где установлено наличие 137 горно-стрелкового полка со штабом." Соколово на полпути между Старой Руссой и Холмом.
13.02.1942 "установлено наличие подразделений 137 СП 2-й горно-егерской дивизии" Район тот же
01.03.1942 "О пр-ке новых данных нет, но установлено наличие 410 ПП и 136 Селигерского егерского горного полка. Эти сведения требуют проверки и уточнения."
02.03.1942 "8 ГСД, имея перед собой части авиадесантного полка, 139 горно-егерского полка" Район западнее г Холм
28.05.42г. "Штакор 2 - Плотки. Карта 50000-39г.
Из документов убитых, подобранных южн. отм.72,8, дополнительно установлено, что 9-й истребительный отряд пр-ка сформирован из частей 136 и 137 запасных егерских горных полков." район г Холм после деблокады гарнизона.


В большинстве случаев совместно с горными егерями в оперсводках упоминаются и финский батальон.

Т.е. по оперсводкам несколько месяцев подряд попадаются упоминания о подразделениях 2 сгд, даже во главе со штабом 137 геп. Поэтому и возникло предположение о том, что под штабом 137 сеп объединили различные подразделения 2 гсд и отправили латать фронт под Холм. (в принципе так же как и 7 гсд). Тем более Штирия и Каринтия это Австрия и 2 гсд тоже австрийская.

[Dietrich]

Думаю, всё же это скорее всего отдельные военнослужащие 2-й гсд, попавшие в 7-ю гсд при её переформировании. Порадовал "136-й Селигерский егерский горный полк"

Не этим ли местам посвящена и эта чехословацкая марка?

Прикрепленные файлы

•  соколово.jpg   270,39К   29 скачиваний

Сообщение отредактировал Dietrich: 18 Август 2012 - 09:10

[Влад3]

Добрый день, Дитрих!
По поводу отдельных военнослужащих 2 гсд в составе 7 гсд, лично я не уверен, по той причине, что подразделения 7 гсд в оперсводках 2 гск не отмечаются ни разу, да и действовали они немного севернее против 1 УА.
Возможно конечно, что это были группы отпускников, выздоравливающих или из запасного батальона 2 гсд, срочно направленные на фронт.
Правда еще смущает постояное упоминание о финнах, рядом с горными егерями (про участие финских подразделений на центральном участке Восточного фронта сломано много копий, пока никто документально не доказал и не опроверг их присутствие южнее Ленинграда зимой 1941-1942гг, но в воспоминаниях участников событий и документах наших войск в этом районе финны упоминаются неоднократно), сильно похоже на то, что прибыли они вместе, правда и солдаты 2 гсд которые дислоцировались в Норвегии получили зимнюю форму из складов Норвежской армии, поэтому на убитых форма отличалась от немецкой и бирки на норвежском, а где на фронте лингвиста найдешь, убитые могли сойти за финнов при отсутствии документов, но в любом случае получается что подразделения прибыли из Норвегии или Финляндии.
По поводу "Селигерского горного" скорее всего это просто разговорное выражение среди солдат Вермахта горных частей действующующих под Холмом (озеро Селигер рядом), тем более, что на следующий день было уточнение "8 ГСД, имея перед собой части авиадесантного полка, 139 горно-егерского полка".
А по поводу марки, то она вряд ли имеет отношение к нашим местам, чехословацкая марка указывает дату 8 марта 1943 г и название н. п. Соколово, в это время под Харьковом в селе Соколово вступил в первый бой 1-й Чехословацкий батальон, по этому поводу и марка.

[Максим Н]

Вчера задал вопрос австрийскому президенту Черного креста,профессору истории,полковнику Фитцу.
Командированных в Холм из 137 полка и 139 полка не было.
Мне кажется-все от неверной расшифровки жетонов,в частности буквы J и G
Пробейте по пехоте регименты 137,139 на лексиконе

[Влад3]

Пока нашел только один полк который в декабре 1941г должен был быть переброшен из Финляндии в гр армий "Север" - 9 полк СС. Этот полк участвовал в третьем наступлении на Мурманск совместно с 2 и 3 гсд. Интересно могли ли в его состав попасть солдаты 2 сгд, скажем по переводу (то что снаряжение с клеймом 2 сгд могли одолжить то это однозначно - лопатки, противогазы, кепи, каски и др.).
Возможно пленные опасаясь, что сразу поставят к стенке, как эсесовцев, могли и номера полков 2 гсд называть, благо и номера полков и командиров 2гсд они знали.
Пока следы полка в 1942г теряются, ясно только что воевал в гр армий "Север", но подробности пока неизвестны.

Сообщение отредактировал Влад3: 26 Август 2012 - 21:04

[Ivanovich]

Пока нашел только один полк который в декабре 1941г должен был быть переброшен из Финляндии в гр армий "Север" - 9 полк СС.

Что-то не так. А кто воевал на Кандалакшском направлении? Вы ошибаетесь.

[Влад3]

У гальдера было сказано четко "9 полк Сс из Хельсинки для группы армий "Север" запись от 20 декабря 1941г .
Да и под Кандалакшей разве не 6 дивизия СС стояла с 6 и 7 горнострелковыми полками СС?

[Максим Н]

9 полк сс (командир штандартенфюрер Дойч)понёс потери личного состава 74 процента в августе-сентябре 41года в ходе наступления из района Западной Лицы на Ура-губу,и был отведен в Киркенес для укомплектации и выполнения полицейских функций в районе Никель-Киркенес.Далее в боеых действиях не участвовал,до января 45 года.
6 и 7 сс полк(далее 11 и 12,далее МG и RH) наступали на Лоухском направлении,силы около банне на Кандалакшском направлении ,где тоже понеси потери в боях с погранчастями НКВД,далее на том направлении остались несколько солдат и кандидатов в офицеры,сопровождавших офицеров связи
Да и ещё.Солдаты Вермахта не могли служить в сс

Сообщение отредактировал Максим Н: 27 Август 2012 - 13:28

[Ivanovich]

9 полк сс (командир штандартенфюрер Дойч)понёс потери личного состава 74 процента в августе-сентябре 41года в ходе наступления из района Западной Лицы на Ура-губу,и был отведен в Киркенес для укомплектации выполнения полицейских функций в районе Никель-Киркенес.Далее в боеых действиях не участвовал,до января 45 года.
6 и 7 сс полк(далее 11 и 12,далее МG и RH) наступали на Лоухском направлении,силы около банне на Кандалакшском направлении ,где тоже понеси потери в боях с погранчастями НКВД,далее на том направлении остались несколько солдат и кандидатов в офицеры,сопровождавших офицеров связи
Да и ещё.Солдаты Вермахта не могли служить в сс

Спасибо, Максим. Т.е, 9-SS регимент отсюда не уходил.

[Максим Н]

да
как и все из 6 дивизии сс-попали в плен к американцам на Рейне.

[Влад3]

Солдаты вермахта в СС не служили, но подав рапорт переводились в части СС очень даже быстро.
А по поводу что за горные стрелки были в Холме и Соколово будем искать дальше.

[Влад3]

Ребята никто не сталкивался с такой часть - (Gebirgs) Jagdkommando 8 - Может кто то знает о ней?

[Максим Н]

про ягдкомманду написано в книге Ханса Рюфа "Горные егеря под Мурманском",она была создана из спортсменов 136 и 137 полка.Номера комманды не было.Задача:длительные рейды с отстрелом "партизан"(так в замес попала ОЛБР в районе оз.Кильгись-Монах-Собака),разведка на юго-западном фланге,на Рестикентском направлениии-разведка и диверсионная работа.

[Влад3]

А именно с таким номером случайно никто не встречался? (именно эта команда из австрийцев, с документами 2 гсд была в г Холм)

Сообщение отредактировал Влад3: 28 Сентябрь 2012 - 21:21

[Максим Н]

Нашел внутреннюю инструкцию о создании ягдкомманд.

1. Начальники тыловых районов армий, каждый командир охранной дивизии и любой другой дивизии, действующей в районах, где существует опасность нападения партизан, должны немедленно создавать ягдкоманды.
Состав: один офицер — командир команды; до четырех отделений. В каждом отделении необходимо иметь одного местного жителя (в гражданском платье), зарекомендовавшего себя в борьбе с партизанами, которого использовать для проведения разведки.
Для перевозки продовольствия в каждом отделении следует иметь одну-две лошади местной породы.
2. Ягдкомандам специально выделяется самое лучшее оружие. Каждое отделение должно иметь по крайней мере один легкий пулемет, одну-две русские полуавтоматические винтовки с оптическими прицелами, два автоматических карабина, две ракетницы, по четыре гранаты на каждого солдата и взрывчатку.
3. Подготовка личного состава должна проводиться специально выделенными командирами. Личный состав отделений по возможности необходимо освобождать от несения караульной службы и хозяйственных нарядов, с тем чтобы в основном он мог сосредоточить свои усилия на борьбе с партизанами, применяя весь накопленный в этом деле боевой опыт.
4. При проведении боевых действий рекомендуется пользоваться прилагаемой при сем памяткой, составленной на основе уже накопленного опыта, а также на данных изучения захваченных у противника документов.
5. Необходимо обеспечить высокую мобильность ягд-команд в зимний период. С этой целью следует привести в полный порядок лыжи, сани-волокуши, маскировочные средства и зимнее обмундирование. Командиры и солдаты ягдкоманд подбираются с учетом их подготовленности к действиям в таких условиях».
В «Памятке для ягдкоманд », о которой упоминалось в пункте 4, говорится:
«1. В районы боевых действий ягдкоманды должны направляться ночью в пешем строю, с тем чтобы исключить возможность предательства или предупреждения врага о своем появлении.
Днем они должны скрываться в лесу, в стороне от деревень, чтобы местные жители не смогли заметить ни самих ягдкоманд, ни их дозоров.
2. По прибытии в район боевых действий отряд должен действовать точно так же, как и партизаны, а именно:
а) после тщательной разведки местности следует устроить засады и ловушки в местах возможного появления противника, например у деревянных мостов, которые он обычно стремится сжечь, на опушке леса и близ деревни, которая, по сведениям местных жителей, является продовольственной базой партизан;
б) ягдкоманды должны уничтожать партизан, попавших в засаду, но не вступать в бой с превосходящими силами противника. В последнем случае надлежит немедленно доложить об этом вышестоящему начальнику, с тем, чтобы были предприняты действия более крупного масштаба; до прибытия войск, выделенных для выполнения этой задачи, ягдкоманда остается на своих позициях и действует как разведывательный отряд;
в) организация засад может оправдать себя только в том случае, если личный состав ягдкоманды проявляет большую настойчивость и выдержку. Иногда бывает необходимо несколько суток подряд сидеть в засаде и терпеливо ждать появления врага;
г) если засада случайно обнаружена местными жителями и возможность внезапного нападения утрачена, место, выбранное для засады, следует немедленно оставить, если не удается бесшумно ликвидировать этих нежелательных свидетелей;
д) после успешного рейда ягдкоманда не должна оставаться в том же районе: ей следует перейти в другой район и приступить к выполнению новой боевой задачи.
3. Везде, где это только возможно, ягдкоманды должны быть снабжены радиопередатчиками. Для дальней связи может возникнуть необходимость в использовании также радиорелейных станций.
4. Боевые действия ягдкоманд исключают спешку; они требуют много времени.
5. В период преследования партизан ягдкоманде не следует производить каких-либо реквизиций или брать с собой походную кухню. Ей необходимо иметь сухой паек на 14 суток, в который должны входить консервированное мясо, кофе или чай, шоколад, табак и хлеб.