Перейти к содержимому


FrontMedal.com - Предметы Коллекционирования Военной Истории ratisbons.com eaglesvictoria.com
Фотография

Боевая АВИАЦИЯ за Полярным Кругом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3525

#3101 OFFLINE   Олегыч

Олегыч

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 153 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 11 Мар 2019 07:20
  • Город:Домодедово

Отправлено 08 Декабрь 2017 - 10:21

Немного новогоднего настроения!

Получил от Карла Геуста оригинал - рукописный текст того документа, где сказано, что оберлейтенант Видовитц сбил объект 133. Так вот, в оригинале это Пе-3 и финский майор не смог правильно разобрать почерк своего подчинённого лейтенанта и просто отправил корявое донесение дальше по инстанции. 

Интересно, как интерпретировали этот объект наверху:)



#3102 OFFLINE   hellcat

hellcat

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 1 834 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Вчера, 21:52
  • Город:Заполярный


Отправлено 09 Декабрь 2017 - 07:58

Олег, приветствую!

Могу поздравить с разгадкой этого ребуса-объекта 133. Сдаётся, кто-то из них был пьян, то ли майор, то ли лейтенант, раз не смог Пе-3 прочитать  :rofl:

Завидую настойчивости в достижении цели!

 

Наконец-то начал осуществлять старую задумку-выкладывать на форуме сайта Сергея Красильникова информацию по найденным когда-то самолётам.

Вчера по Юнкерсам темы создал.

http://sk16.ru/forum...4b6064391d79d28



#3103 OFFLINE   Олегыч

Олегыч

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 153 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 11 Мар 2019 07:20
  • Город:Домодедово

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 18:45

Всегда приветствовал систематизацию поиска! Несколько лет общаюсь с поисковиками и всегда удивлялся отсутствию желания начать закрывать эту тему. Надо писать книгу, Альберт. 

А по поводу бардака в немецких документах, то уже не первый раз сталкиваюсь. Извиняюсь, конечно, что не выкладываю сканы, по крайней мере не все. Тот печатный текст, выложенный выше, создавал майор Хаартман по рукописным донесениям лейтенанта Вильякайнена. Похоже просто не разобрался в почерке лейтенанта. Но система сработала, никому не было дела до объектов 132 и 133. Сейчас занимаюсь родным дедом-пехотным, так в пехоте немцы вообще не знали что писать о боях - то ли правду, то ли ничего.



#3104 OFFLINE   rogi

rogi

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 782 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Сегодня, 03:06

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 04:43

А по поводу бардака в немецких документах, то уже не первый раз сталкиваюсь. 

А в чем выражается бардак? Здесь-то вообще финны отметились, а не немцы.

У немцев ошибок и косяков навидался, но в общем и целом удивляет высокий уровень их штабной культуры. Поразительно мало ошибок и опечаток в документах.



#3105 OFFLINE   hellcat

hellcat

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 1 834 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Вчера, 21:52
  • Город:Заполярный


Отправлено 10 Декабрь 2017 - 09:39

Всегда приветствовал систематизацию поиска! Несколько лет общаюсь с поисковиками и всегда удивлялся отсутствию желания начать закрывать эту тему. Надо писать книгу, Альберт. 

 

Книга это хорошо, думал об этом. Но для этого нужно много времени. Пока его нет.



#3106 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 508 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Сегодня, 03:54
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 10 Декабрь 2017 - 11:37

 

А по поводу бардака в немецких документах, то уже не первый раз сталкиваюсь. 

А в чем выражается бардак? Здесь-то вообще финны отметились, а не немцы.

У немцев ошибок и косяков навидался, но в общем и целом удивляет высокий уровень их штабной культуры. Поразительно мало ошибок и опечаток в документах.

 

Это обычная практика в ведении войсковой отчётности. Особенно когда 80% личного состава люди "не вполне военные". После боя командиры боевых групп (патрулей, взводов...) несут свои клочки бумаги ротному адъютанту. Тот обычно в их присутствии читает донесение. А если оно передано с бойцом? Да написанно на колене? Как прочитается сообщение об обстреле самолётом II6 - сто шестнадцатым или И-16 - м? Вот клочок из донесения о налёте вражеских бомбардировщиков. Можно прочитать, что это 6 56-х машин, а на самом деле это 6 CБ. Кто как прочитает....

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  2.jpg   11,09К   0 скачиваний


#3107 OFFLINE   hellcat

hellcat

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 1 834 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Вчера, 21:52
  • Город:Заполярный


Отправлено 10 Декабрь 2017 - 12:43

Точно, Юрий Иванович, первый раз глянул, впечатление 6 56. 



#3108 OFFLINE   sk16rus

sk16rus

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 226 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 05 Мар 2019 17:46
  • Город:Казань

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 15:32

Точно, Юрий Иванович, первый раз глянул, впечатление 6 56. 

 

Второй раз глянул - всё равно "56"!  :44: 
 



#3109 OFFLINE   Олегыч

Олегыч

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 153 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 11 Мар 2019 07:20
  • Город:Домодедово

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 18:56

Ну, бардак здесь понятно, финский. Но это всё же донесение. Правда невоенных людей, как говорит Ю.И. Несильно оправдание. Я редко вижу оправдание советских солдат, имевших слабую военную подготовку. Или финны воевали не вместе с немцами? Переписка-то между их ведомствами.

А по поводу немецкого бардака, Игорь, то я вот рассматривая отдельные дни боёв нигде не вижу реального отражения потерь в немецких ротах. Не скажу, конечно, что его вообще нет, но отдельные провалы просто замалчиваются. И чем выше по инстанции, тем больше. Впрочем, как и в документах советских войск. Но прусская выучка всегда просматривается. И ошибок на самом деле мало. Если эпизод не замалчивается. Бардак он разный бывает.

 



#3110 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 508 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Сегодня, 03:54
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 10 Декабрь 2017 - 19:11

Да, Сергей, Вы правы. Это здесь, где вас - "авиаторов" достаточно, можно разобраться. А что с людьми на войне? Нам легко из 21 века смотреть...

   Вот ещё пример: наблюдатели зафиксировали 5 двух моторных машин (СБ), и 3 четырёх моторных машин (ТБ-3). ТБ-3 - как T6 - 3 штуки. 

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  5.jpg   15,52К   0 скачиваний


#3111 OFFLINE   Олегыч

Олегыч

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 153 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 11 Мар 2019 07:20
  • Город:Домодедово

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 19:31

Сегодня общался с историком по действиям отрядов ЧОН в период продразвёрстки. По редким, но бывшим случаям зверств по отношению к мирному населению. Понравилась фраза - никто не держит сейчас документов в столе. То бишь ответов на все вопросы.

В нашем случае помощь форума неоценима. Можно вживую сразу разобрать небольшие возникающие вопросы, как сейчас с опечатками.



#3112 OFFLINE   rogi

rogi

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 782 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Сегодня, 03:06

Отправлено 11 Декабрь 2017 - 04:10

А по поводу немецкого бардака, Игорь, то я вот рассматривая отдельные дни боёв нигде не вижу реального отражения потерь в немецких ротах. Не скажу, конечно, что его вообще нет, но отдельные провалы просто замалчиваются. И чем выше по инстанции, тем больше. Впрочем, как и в документах советских войск. Но прусская выучка всегда просматривается. И ошибок на самом деле мало. Если эпизод не замалчивается. Бардак он разный бывает.

Я в последнее время прочитал огромное количество немецких сухопутных документов по Северу. В 1941 г. описание боев подробностями по потерям не изобилует, да. В 1943 г. за каждый день скрупулезно перечислено, кого, откуда и сколько убили/ранили/заболело/пропало.

Кроме прочего, нужно учитывать специфику документов. В КТВ упоминание потерь возможно, но не обязательно. Их всегда упоминают разве что в отчетах об отдельных боях посреди спокойных периодов.

У немцев было огромное количество разного рода документации и перечисление потерь идет отдельно в отчетах квартирмейстерской службы, а также медицинской. Но в НАРовских наборах по этой ветки наличествуют если только месячные обобщающие отчеты.



#3113 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 508 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Сегодня, 03:54
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 11 Декабрь 2017 - 05:36

Я в последнее время прочитал огромное количество немецких сухопутных документов по Северу. В 1941 г. описание боев подробностями по потерям не изобилует, да. В 1943 г. за каждый день скрупулезно перечислено, кого, откуда и сколько убили/ранили/заболело/пропало.

Кроме прочего, нужно учитывать специфику документов. В КТВ упоминание потерь возможно, но не обязательно. Их всегда упоминают разве что в отчетах об отдельных боях посреди спокойных периодов.

У немцев было огромное количество разного рода документации и перечисление потерь идет отдельно в отчетах квартирмейстерской службы, а также медицинской. Но в НАРовских наборах по этой ветки наличествуют если только месячные обобщающие отчеты.

 

 Я в начальный период читки "их" донесений иногда по незнанию делал скоропалительные выводы, часто ошибочные. Так, например, меня удивило сокрытие немцами немалых потерь горного корпуса в событиях на Ристикентском направлении в апреле 1942 года. На деле оказалось, что я ошибался. Операции был придан характер "армейской" в силу значимости и сражения вне оперативной зоны корпуса. У корпуса были "во временное пользование" взяты два батальона (Штемпфера и Коллороса) в распоряжение штаба армии. Хотя бой формально курировал Шёрнер, но за всё отвечал штарм, он и отчитался о потерях. Финны тоже сочинили тогда необычное - собрали всю наличность и на время операции назвали сборное подразделение "Батальон Тиитолы". Но т.к. это в основном были бойцы Пеннанена, то в отчётах все павшие финны поимённо... Естественно, что SPK батальона Тиитолы в природе не существует. В тоже время, коли корпус не лез в это дело, то и  комендатурам было не до того. Одна строчка, что бой начался. Немцы не вывозили павших на кладбище в Парккино, естественно в списках погребённых тех мужиков нет.  19 июня 1942 года с места работ в зоне корпуса в девяти километрах восточнее Парккины сбежали два русских военнопленных. так шуму было и беготни, телефоны обрывались! А о таком большом бое в сотне километров - ни слова. 


Сообщение отредактировал Ivanovich: 11 Декабрь 2017 - 05:41


#3114 OFFLINE   Олегыч

Олегыч

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 153 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 11 Мар 2019 07:20
  • Город:Домодедово

Отправлено 12 Декабрь 2017 - 05:58

Всё правильно, эти вещи тоже приходится учитывать. Но реально есть дивизионные документы, где по каким-то ротам учитываются, а по каким-то нет. Смотришь параллельные доки и видишь, что в ротах оставалось два-три человека.



#3115 OFFLINE   rogi

rogi

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 782 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Сегодня, 03:06

Отправлено 13 Декабрь 2017 - 05:17

Смотрите корпусные доки. Лично по мне, они насчет сухопутных боев самые лучшие. Но - опять же, это чисто по Северу, бо я с других театров мало читал.



#3116 OFFLINE   rogi

rogi

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 782 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Сегодня, 03:06

Отправлено 13 Декабрь 2017 - 15:02

Кто может сказать что по таким странным координатам: 74,5r 19,5h. Это Fw.189 11.2.43 сел там, сбитый нашими истребителями. Знаю, что самолет утонул, так что это вроде как море должно быть недалеко от Обергофа. Координаты такие видел раньше пару раз, не представляю, как работают они.



#3117 OFFLINE   Ivanovich

Ivanovich

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 7 508 сообщений
  • 1 тем
    Last Visit Сегодня, 03:54
  • Город:Заполярный - Жигулёвск


Отправлено 13 Декабрь 2017 - 16:56

Мне кажется, что упоминание в донесениях градусной системы не вполне подойдёт. У меня есть немецко-финская система квадратов, действующая в нашей зоне, но она буквенная. Была и "циферная", вот с такой системой. Предполагаю, что данный район - это Кольский залив. Есть другие места с такими координатами, но это или далеко в море или в Норвегии. 

Прикрепленные файлы



#3118 OFFLINE   rogi

rogi

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 782 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Сегодня, 03:06

Отправлено 13 Декабрь 2017 - 17:57

Уважаемый ТЭР мне любезно разъяснил систему и я нашел место на карте 19 ГАК. Это у самого берега Мотовского залива, сев. побережье м. Пикшуев (кстати, совпало полностью с другим описанием места, словесным). Возможно, там она и лежит до сих пор. Летел на ней обер-лейтенант Метт, сменивший Хаушильда на посту командира Разведывательного звена Петсамо. Имел наглость штурмовать наших на Рыбачьем, за что поплатился. Пока не выяснял, кто его сбил, он пишет - пара МИГ. Подбили ему мотор, он стал уходить у самой воды и вторым хлебнул моря, после чего приводнился. Но повезло.


Сообщение отредактировал rogi: 13 Декабрь 2017 - 17:58

  • egorrrr это нравится

#3119 OFFLINE   ТЭР

ТЭР

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 115 сообщений
  • 4 тем
    Last Visit 17 Мар 2019 17:49
  • Город:Лиинахамари

Отправлено 13 Декабрь 2017 - 18:59

Вроде бы капитан ОРЛОВ Павел Иванович претендовал на нее. Вероятно на киттихауке.


Сообщение отредактировал ТЭР: 13 Декабрь 2017 - 19:04


#3120 OFFLINE   dad67

dad67

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 103 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit Сегодня, 07:16
  • Город:Мурманск/Санкт-Петербург

Отправлено 14 Декабрь 2017 - 20:57

В "Хронике" не сказано о воздушных боях ВВС СФ в этот день. Части 258-й дивизии выполнили только 49 учебно-тренировочных самолёто-вылетов. 122-я ИАД ПВО так далеко от Мурманска летала только в 1944 году. У германцев, помнится, сказано "зенитный огонь". К сожалению, ссылка битая оказалась - не проверить.


Сообщение отредактировал dad67: 14 Декабрь 2017 - 20:58





FrontMedal.com - Предметы Коллекционирования Военной Истории ratisbons.com eaglesvictoria.com
Информационные страницы

Лучший Форум военных коллекционеров