Перейти к содержимому


ratisbons.com
Фотография

Модификация 1914 года винтовки "Комиссионная М1888"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#21 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
  • 47 тем
    Last Visit

Отправлено 07 Апрель 2006 - 08:36

2 Странник
есть мысль, которая не дает мне покоя.

По сабжу - есть две винтовки, одна под пачку и уже с S-стволом, другая под обойму и тоже S.

Если по твоей информации, в 1905 году сразу переделали под обойму, то почему мой винт пачечными остался?

По моей - 1905 - только замена ствола, а дальнейшие переделки под обойму - только начиная с 1914 г. При этом крышки, закрывающие окно выпадения пачки маркированы как раз 1914 и 1915 годами.

В принципе это логично, начались боевые действия, 98 резко умееньшилось, со складов взяли 88, на фронте грязюка, и пачек нету. Переделали на обойму и окно закрыли.

У меня ранее была модификация под обойму, у которой окно было не просто съемной крышкой заглушено, а конкертно заклепано в глухую + родной рычаг-подаватель патроно (пачечного типа) удален, вместо него к заглушке окна приделана намертво спиральная пружина с шайбой и подавателем с проточкой по диаметру гильзы.

Вот так вот.


Дело в том, что кроме как в этой книге, я другой подробной информации по поводу модификаций винтовки "88" нигде не нашёл. Конечно в книгах тоже ошибки встречаются, но пока ни подтвердить, ни опровергнуть данную автором информацию я не могу. Оставим пока вопрос с модернизацией 1905 года открытым, я попробую ещё в немецкой литературе порыться. Если нарою чего-то полезного, сразу сообщу.

А, кстати, эта винтовка с новым стволом "S" но под старую пачку, она везде одинаковые номера имеет?
Потому как перед продажей очень часто на старых винтовках части заменяют и при этом за такими деталями, как модификация не очень следят...
:unsure:

#22 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
  • 47 тем
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 07 Апрель 2006 - 08:53

А, кстати, эта винтовка с новым стволом "S" но под старую пачку, она везде одинаковые номера имеет?
Потому как перед продажей очень часто на старых винтовках части заменяют и при этом за такими деталями, как модификация не очень следят...
:unsure:


номера на ресивере, кожухе и стволе совпадают.

#23 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
  • 47 тем
    Last Visit

Отправлено 07 Апрель 2006 - 15:27

Да восторжествует ИСТИНА!!! :14:

Ценой титанических усилий я нашёл прекрасную статью по поводу обсуждаемой винтовки "88" в Немецком оружейном журнале "VISIER" за Январь 2004 года. :14:

Так вот, по поводу модификаций "88/05" и "88/14" там сказано следующее:

Замена стволов под новый (введённый в 1903 году) патрон, началась на винтовках "88", оказывается, ещё в 1904 году! Такие винтовки под новый патрон получали маркировку "S".
Но до 1906 года, заменялись ТОЛЬКО СТВОЛЫ, и винтовка продолжала "питаться" манлихеровскими пачками.
С 1906 года стали переделываться и затворные коробки с магазинами под новые маузеровские обоймы.
Винтовки, имеющие новый "S"-ствол и переделанные под маузеровскую обойму, получали (в зависимости от времени переделки) УСЛОВНОЕ наименование "88/05" или "88/14".
Единственное отличие, по которому можно различить эти две модификации, состоит в качестве и технологии переделки. Так модификация военного времени "88/14" имеет гораздо более дешовое и менее качественное исполнение, чем "88/05".
В частности, направляющие под зарядную обойму у "88/05" аккуратно привинчивались, а у "88/14" приваривались.

Так что твоя загадочная винтовка с маркировкой "S", но "питающаяся" ещё манлихеровскими пачками, это просто "промежуточный" вариант, переделанный до 1906 года, который не может ещё именоваться ни "88/05", ни "88/14".

Mower, с тебя виртуальная бутылка!
:14:

Сообщение отредактировал странник: 07 Апрель 2006 - 15:31


#24 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
  • 47 тем
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 08 Апрель 2006 - 07:47

Да восторжествует ИСТИНА!!! :21:

Ценой титанических усилий я нашёл прекрасную статью по поводу обсуждаемой винтовки "88" в Немецком оружейном журнале "VISIER" за Январь 2004 года. :21:


я бы не торопился... отвечу попозже подробнее, сейчас немогу. Уточняющий вопрос кто написал статью? На основании каких источников? А то получается, то не наступил 1914 год а "модель" уже появилась.

Насколько я понял, 05 и 14 модификации - это неофициальные обозначения.

#25 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
  • 47 тем
    Last Visit

Отправлено 08 Апрель 2006 - 12:19

... Уточняющий вопрос кто написал статью? На основании каких источников? А то получается, то не наступил 1914 год а "модель" уже появилась...
Насколько я понял, 05 и 14 модификации - это неофициальные обозначения.


Статью написала группа экспертов W.Finze, H.Mrosek и M.Recktenwald, если тебе что-то говорят эти имена.
Сам журнал серьёзный, пользующийся в Германии авторитетом.
Тема статьи - история и конструкция винтовки "88" и реальные результаты её современных стрелковых испытаний, проведённых лично группой авторов. То-есть они взяли несколько экземпляров этой винтовки разных модификаций и происхождения, и провели полноценные стрелковые испытания с боеприпасами разных производителей.
Все таблицы и фотографии сделаны ими-же. Короче, это серьёзная работа.

Если честно, я не понял твою фразу:
"...А то получается, что не наступил 1914 год а "модель" уже появилась."
Откуда ты сделал этот вывод? :21:

Повторю:
Судя по журнальной статье, перевод винтовок "88" на новый "S"-патрон проходил не в один приём.
Сначала решили заменять только стволы. Чем и занимались с 1904 по примерно 1906 год.
Это уже, как ты помнишь, не первая замена стволов у данной винтовки.
Но так как раньше замену одного только ствола полноценной модификацией не считали, так и сейчас, винтовки с новым стволом получили не новое наименование, а всего-лишь маркировку "S" на затворной коробке (как ранее они получали "Z" для стволов с углублёнными нарезами).
А в 1905 году появилась идея перевести эти винтовки ещё и на новые маузеровские обоймы.
Для этого пришлось, правда, внести изменения в затворную коробку и магазин.
Вот эта модель (со стволом "S", переделанная под новые обоймы) и получила официальное обозначение "88/05".
В полноценное производство она пошла с 1906 года и производилась до тех пор, пока довоенная потребность армии в винтовках не была удовлетворена.

А во время войны снова стало остро нехватать винтовок.
По-этому в 1914 году снова открыли склады и начали переделывать всё ещё лежащие там винтовки "88" по схеме модификации "88/05".
Но, поскольку технология переделки изменилась, то винтовки этого выпуска получили другое официальное обозначение "88/14".
Что тут непонятно? По-моему всё логично...
:21:

Сообщение отредактировал странник: 08 Апрель 2006 - 12:22


#26 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
  • 47 тем
    Last Visit

Отправлено 10 Апрель 2006 - 17:50

to Mower

АУ! :10:

#27 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
  • 47 тем
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 11 Апрель 2006 - 03:22

to Mower

АУ! :10:


я меня цейтнот, нажму на паузу, тут надо подумать и сформулировать тщятельнее. я вернусь к теме.

#28 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
  • 47 тем
    Last Visit

Отправлено 11 Апрель 2006 - 06:01

я меня цейтнот, нажму на паузу, тут надо подумать и сформулировать тщятельнее. я вернусь к теме.

Договорились :10:

#29 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 12 Апрель 2006 - 02:55

Договорились :10:


в общем тема параллельно продолжается тут

http://talks.guns.ru.../36/128914.html

меня разбирать по костям на два форума уже не хватат...

ЗЫ - а вот на немецком можно найти историю развититя и применения электросварки в Германии? Бо вариант с приваренными и потом обточенными направляющими на позднюю модификацию 88/14 очень интересен (в плане - когда это могли сделать технологически). Тем более упоминается корифеями нашего оружееведения.

#30 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
    Last Visit

Отправлено 12 Апрель 2006 - 06:46

в общем тема параллельно продолжается тут

http://talks.guns.ru.../36/128914.html

меня разбирать по костям на два форума уже не хватат...

Да нет, спасибо, ещё на одном форуме эту тему меня не очень тянет обсуждать...
Я почитал, конечно, что там пишут, но у меня создалось впечатление, что все участники упёрлись в своих ранее полученных представлениях и всю не вписывающуюся в эти представления новую информацию просто отметают как недостоверную.
Я с моей стороны тоже не готов "жизнь положить", чтобы кого-то в чём-то убедить. Я нашёл два немецкоязычных источника, независимо друг от друга утверждающие, что модели "88/05" и "88/14" отличаются только временем и технологией переделки. Что я могу сделать, если этому просто не верят?
До сих пор я ещё играл мыслями зайти в Военно-исторический архив при Кобленском Военно-Техническом музее, когда в тех краях по делам буду... Но теперь не знаю, стоит ли время терять... Всё равно все уже всё для себя решили. :10:

Кстати, по поводу крышечек, закрывающих дно магазина.
Роджер Форд пишет, что они официально появились на выходящих с заводов моделях только с декабря 1914 года. Имеющиеся - же к тому времени в войсках "бескрышечные" винтовки предыдущих модификаций, снабжались этими крышечками по-месту, без "отрыва от производства".
Просто полевые оружейные мастерские получали эти крышечки в больших количествах с указанием устанавливать их по мере возможности в полевых условиях.
Этим, по-моему, и объясняется существующая путаница, когда более ранние модели (например пресловутая "88/05") имеют крышечки с датой 1914г.
Кроме того это объясняет и периодическое отсутствие на исторических фотках этой крышечки. Её не потеряли, а просто почему-либо ещё не поставили.

И ещё, по поводу помещённой там фотографии "пачечного" карабина, имеющего крышку магазина.
Тут ты не прав. Это не "самодеятельность" современного хэндлера.
В той-же книге сказано, что "пачечные" модели в то время также снабжались магазиными крышками. Но, поскольку в данном случае крышка мешала выпадению пустой пачки, то она снабжалась специальной пружиной, "выдавливающей" пустую пачку ВВЕРХ, при полном открывании затвора после израсходования последнего патрона.

Сам, как я уже говорил, в ещё один форум я залазить не хочу, но ты можешь эту "крышечную" информацию туда спокойно скопировать, чтобы людские сомнения развеять.
:23:

PS. А вообще-то все источники постоянно говорят о том, что винтовки "88" и их модификации столько раз безсистемно переделывались и модернизировались как в Германии, так и в покупавших их потом странах (в той-же Турции), столько винтовок "чинилось" имеющимися старыми запчастями, что идентификация и отличие моделей одна от другой представляет в наше время серьёзные проблемы.

#31 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
    Last Visit

Отправлено 13 Апрель 2006 - 05:48

to Mower

Привет!
Ты хоть среагируй как-то: прочёл ты информацию по магазинным крышкам, или нет?
Для тебя ведь искал, старался.
Или тебя эта тема уже не интересует?
А то у меня тут ещё кое-какая информация имеется...
:34:

Сообщение отредактировал странник: 13 Апрель 2006 - 05:48


#32 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 13 Апрель 2006 - 05:56

to Mower

Привет!
Ты хоть среагируй как-то: прочёл ты информацию по магазинным крышкам, или нет?
Для тебя ведь искал, старался.
Или тебя эта тема уже не интересует?
А то у меня тут ещё кое-какая информация имеется...
:34:


конечно интересует... уведомления по мылу о новом ответе в теме почему то очень сильно опаздывают по времени.

Есть соображения и по крышечкам и по трактовке твоей инфы... Сам в Кобленце был не раз и не два... Все облазил... знал бы немецкий - в архив бы нагрянул в гости, но увы...

Я чуть позже отвечу...

ЗЫ - давай вываливай, чего нового есть.

#33 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
    Last Visit

Отправлено 13 Апрель 2006 - 07:00

конечно интересует...
ЗЫ - давай вываливай, чего нового есть.

Да, Кобленц - город красивый...

А на счёт нового - есть, например, расшифровка маркировки "n.m.", встречающейся на левой стороне коробки ранних моделей "88".
Это, когда в самом начале, у "88" начали рваться стволы, то сначала грешили на плохое качество металла. И попытались решить эту проблему улучшением сорта идущей на стволы стали.
Так вот, винтовки со стволами из "нового материала" имели штамп "n.m." (Neues Material).

А так, есть ещё результаты современных стрелковых испытаний винтовки "88", есть некоторая информация по её экспорту в разные страны и так далее...
Скажи, что тебя интересует.
:34:

#34 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 14 Апрель 2006 - 01:05

'странник'

Да, Кобленц - город красивый...

+++++ я там пожил в общей сложности недель 5. По крепостям пошарился, по окрестным замкам... ну и пиво там варят харошее :40:

А на счёт нового - есть, например, расшифровка маркировки "n.m.", встречающейся на левой стороне коробки ранних моделей "88".
Это, когда в самом начале, у "88" начали рваться стволы, то сначала грешили на плохое качество металла. И попытались решить эту проблему улучшением сорта идущей на стволы стали.
Так вот, винтовки со стволами из "нового материала" имели штамп "n.m." (Neues Material).

+++++ афигеть! у меня есть такая! и под кожухом ствола тоже самое пробито и на ресивере.

Это "турок". там есть и Z и S и n.m.
Получается, что ствол был расточен по диаметру и нарезы углублены - это Z
Что ствол отвечает требованиям по S
Что ресивер и ствол сделаны из улучшенной стали N.M.

А вот что за орелик такой попадается на стволе и рукоятках затвора? Чей герб? Вроде рядом Эрфуртские клейма стоят (готическая буковка с короной поверху)

А так, есть ещё результаты современных стрелковых испытаний винтовки "88",

+++++ гут. Я видел мишеньки на 100 ярдов, с открытого прицела, МОА - 1,4 валовым патроном, что в прочем, может практически любая военная винтовка того времени. Очень интересно, что из нее выжимают энтузиасты без оптики и на каких дистанциях.

есть некоторая информация по её экспорту в разные страны и так далее...

+++++ Эквадор, Китай, и кажется в Венесуэлу попала (не переделанные). Какие страны ещё ?

Скажи, что тебя интересует.

+++++ ВСЕЁ, на русском инфы маловато, на английском - рассеяно по кусочкам в разных ресурсах.

Сообщение отредактировал Mower: 14 Апрель 2006 - 01:14


#35 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 14 Апрель 2006 - 01:34

Значит, согласно информации по клеймению, эта винтовка имеет очень интересную историю, хронология ее выглядит примерно так

1. После "падежа" стволов на винтовках первого выпуска, эта винтовка была сделана из улучшенной стали и получила клеймо m.n. на ресивере и стволе.

2. Затем она подверглась модернизации, ствол не менялся (материал то новый, n.m.) а был расточен, нарезы угублены. И винтовка получила на казеннике и стволе букву Z

3. Возможно тогда и был на стволе проштампован истинный калибр после промеров - 7,92

4. После принятия на вооружение патрона модификации S, на казеннике проштамповали это соответствие ниже литеры Z.

5. Далее - винтовка была модернизирована под обойменное питание. Свои соображения в каком это году произошло, в 05 или 14 я пока не обдумал.

6. Ориентировочно в 15 году ее сплавили в Турцию, где на затворе и патроннике появились туерцкие приемные клейма в виде полумесяца и звезды.

7. Скорее всего ряд клейм на стволе (корона и готическая буква под ней) а так же такие же клейма на левой стороне патронника, отражают контроль после выполнения каждой модернизации. Если это Эрфуртское клеймо, то выходит, что все переделки за долгую службу этой винтовки производились на Эрфурте.

Остался открытым вопрос с клеймом в ввиде гербового орла. Что это - знак переделки или что то другое?

#36 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
    Last Visit

Отправлено 14 Апрель 2006 - 07:21

5. Далее - винтовка была модернизирована под обойменное питание. Свои соображения в каком это году произошло, в 05 или 14 я пока не обдумал.

Остался открытым вопрос с клеймом в ввиде гербового орла. Что это - знак переделки или что то другое?

Привет!
Мне кажется, что "служебный путь" этой винтовки ты в общих чертах правильно описал :1:

К сожалению у меня нет достаточно полной информации по мировым оружейным клеймам.
Я ведь не собиратель оружия, а стрелок (хоть и очень оружейной историей интересующийся ;) )
Так что с этим "гербовым орлом" помочь, к сожалению, не могу.
На мой неопытный взгляд он похож на Австро-Венгерский герб...
Но, скорее всего, к Австриякам это всё-таки никакого отношения не имеет, так как, насколько мне известно, Австро-Венгрия с 1914 года сознательно покупала у Германии ТОЛЬКО НЕПЕРЕДЕЛАННЫЕ винтовки "88", так как в австрийской армии продолжали и дальше использоваться маннлихеровские пачки и старые "тупоносые" патроны "88".
Да и мало-ли в мире "орлиных" гербов, начиная от Кёльна и кончая ближним востоком... :(
Так что тут придётся поискать специалиста.

А на счёт твоих сомнений: "Свои соображения в каком это году произошло, в 05 или 14 я пока не обдумал", так не упрямься (шутка), а посмотри, приварены направляющие для обоймы к затворной коробке, или аккуратно прикручены. Напомню, что НЕМЦЫ указывают этот признак как определяющий: если направляющие грубо приварены, значит это 1914 год.
;)

PS. По поводу результатов испытаний и по вопросам экспорта, я напишу несколько позже, мне надо всё вместе собрать, да перевести, а сейчас семья за спиной стоит, внимания требует, сконцентрироваться не даёт... :25:

Сообщение отредактировал странник: 14 Апрель 2006 - 07:35


#37 OFFLINE   Mower

Mower

    Постоянный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPip
  • 435 сообщений
    Last Visit 26 Май 2010 13:32
  • Город:Владей Востоком!


Отправлено 14 Апрель 2006 - 07:40

'странник'

Но, скорее всего, к Австриякам это всё-таки никакого отношения не имеет, так как, насколько мне известно, Австро-Венгрия с 1914 года сознательно покупала у Германии ТОЛЬКО НЕПЕРЕДЕЛАННЫЕ винтовки "88", так как в австрийской армии продолжали и дальше использоваться маннлихеровские пачки и старые "тупоносые" патроны "88".

+++++ не понял. австрияки использовали совершенно другой патрон, 8х50 для Манлихеров, в том числе перестволенные Манлихеры М1888.
Зачем им были нужны Комиссион 1888, когда патрон другой, пачка естественно тоже и прочее?

А на счёт твоих сомнений: "Свои соображения в каком это году произошло, в 05 или 14 я пока не обдумал", так не упрямься (шутка), а посмотри, приварены направляющие для обоймы к затворной коробке, или аккуратно прикручены. Напомню, что НЕМЦЫ указывают этот признак как определяющий: если направляющие грубо приварены, значит это 1914 год.
;)

+++++ нарпасно за паралельным обсуждением на ганз ру не смотришь. Я там вопросы задавал про начало промышленного применения электросварки и кое что даже накопал... Может в немецких источниках что нить есть? В 1914 году - как я понял, не было отработанной электросварки в Европе, а газом там так наваришь без защитной среды.

PS. По поводу результатов испытаний и по вопросам экспорта, я напишу несколько позже, мне надо всё вместе собрать, да перевести, а сейчас семья за спиной стоит, внимания требует, сконцентрироваться не даёт... :(

+++++ ок. такая же фигня - пол дня по пробкам по больницам...

#38 Гость_странник_*

Гость_странник_*
  • Гость
    Last Visit

Отправлено 14 Апрель 2006 - 08:02

'странник'

Но, скорее всего, к Австриякам это всё-таки никакого отношения не имеет, так как, насколько мне известно, Австро-Венгрия с 1914 года сознательно покупала у Германии ТОЛЬКО НЕПЕРЕДЕЛАННЫЕ винтовки "88", так как в австрийской армии продолжали и дальше использоваться маннлихеровские пачки и старые "тупоносые" патроны "88".

+++++ не понял. австрияки использовали совершенно другой патрон, 8х50 для Манлихеров, в том числе перестволенные Манлихеры М1888.
Зачем им были нужны Комиссион 1888, когда патрон другой, пачка естественно тоже и прочее?

Журнал "VISIER" пишет по этому поводу следующее:
"Австрия уже 10 Августа 1914 года попросила Германию о помощи и в 1915/16 годах получила 72.600 винтовок "88".
В дальнейшем поставки продолжались в объёме 2.500 винтовок в месяц. Точное общее число поставленных в Австрию винтовок"88" однако неизвестно.
В Австрии эти винтовки получили обозначение "8мм М.13 Repetiergewehr" и сознательно не переделывались под обойменное заряжание. Вместо этого продолжали использоваться старые пачки, как это было привычно австрийским солдатам ещё с винтовки "Маннлихер М95".
Стреляли из полученных от немцев винтовок старым патроном "88" с круглым носом (метрическое обозначение 8х57I), несмотря на то, что немцы поставляли винтовки уже с "S"-стволами.
Практически все полученные винтовки пошли на вооружение батальонов "Ландштурма", во флот и в Тироль."

Надеюсь это тебе поможет...
Но теперь мне действительно пора заканчивать, если не хочешь дальше с трупом общаться ;)
:(

Сообщение отредактировал странник: 14 Апрель 2006 - 08:06





ratisbons.com
Информационные страницы

Лучший Форум военных коллекционеров