Перейти к содержимому


ratisbons.com
Фотография

Испанец в бронзе с мечами


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1 OFFLINE   gerda

gerda

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 193 сообщений
  • 8 тем
    Last Visit 05 Май 2019 22:10

Отправлено 06 Июль 2008 - 15:43

Камрады на соседнем форуме мной был выставлен на обсуждение
ИСПАНЕЦ L/12

http://sammler.ru/in...showtopic=42764

По написали мы много- аж 6-страниц но для многих форум-чан так ничего и не понятно.
Не из корысти ради- а чтоб разобраться - хотел бы спросить мнение и на БЛОГЕ.

Если мои высказывания, были для кого-то оскорбительны, то прошу извинить.

Против- не соответствие элементов ручек мечей, птиц , припайка птиц к знаку,не ясное клеймо , и вообще было ли такое (приведённый знак с таким же клеймом- я бы и сам мог поставить под сомнение- если был бы против),кособочность изделия.
И Вообще сейчас так много копий настолько хорошего класса -что отличить невозможно.

Моё мнение ЗА- элементы ручек мечей, птиц , самих мечей ,припайка птиц к знаку-
- не имеёт большое значение в определении подлинности знака,
- Загнутость лучей, цвет иглы, полка шарнира ,треугольник у свастики, клеймо.
плюс высказывание Романа за знак.



Но может всё же я заблуждаюсь - и морочу головы коллегам.
Буду только слушать –Ваше решение поставит точку в моих оценках этого знака.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  KI6.jpg   52,74К   84 скачиваний
  • Прикрепленный файл  KON3.jpg   48,62К   77 скачиваний


#2 OFFLINE   gerda

gerda

    Участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • Pip
  • 193 сообщений
  • 8 тем
    Last Visit 05 Май 2019 22:10

Отправлено 06 Июль 2008 - 15:47

*********************

Прикрепленный файл  KI2.jpg   64,6К   67 скачиваний
Прикрепленный файл  KI4.jpg   53,63К   71 скачиваний

#3 OFFLINE   gerda

gerda

    Участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • Pip
  • 193 сообщений
  • 8 тем
    Last Visit 05 Май 2019 22:10

Отправлено 06 Июль 2008 - 15:51

********************

Прикрепленный файл  KI74.jpg   136,38К   72 скачиваний

#4 OFFLINE   gerda

gerda

    Участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • Pip
  • 193 сообщений
  • 8 тем
    Last Visit 05 Май 2019 22:10

Отправлено 06 Июль 2008 - 15:54

********************

Прикрепленный файл  KI77.jpg   54,78К   66 скачиваний

Прикрепленный файл  KI79.jpg   63,97К   80 скачиваний

#5 OFFLINE   ODIN

ODIN

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 458 сообщений
  • 160 тем
    Last Visit 03 Июл 2014 16:00
  • Город:Apšuciems, Latvija

Отправлено 06 Июль 2008 - 18:17

Слушай, без обид, ты как понимаешь, что тебе говорят? Топорно изготовленный это не значит фуфло. Элементы твоего испанца по фото соответствуют оригиналу. Что ты ещё хочешь узнать? Спроси конкретно, что смущает? Если ты хочешь убедиться высококачественная это копия или нет, то поверь по фото не определить)) Ни один эксперт по фото гарантий не даст.

Сообщение отредактировал ODIN: 06 Июль 2008 - 18:29


#6 OFFLINE   Ветеран

Ветеран

    Участник Форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 52 сообщений
  • 0 тем
    Last Visit 14 Июн 2019 22:20

Отправлено 06 Июль 2008 - 19:15

Если руки растут из правильного места, надо взять набор надфилей и аккуратно спилить "косяки", желательно сверяясь с другим крестом. После этого запатинировать опиленные места и вопросов к предмету не будет... :43:

#7 OFFLINE   etnies

etnies

    Постоянный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPip
  • 589 сообщений
  • 86 тем
    Last Visit 30 Апр 2020 13:38

Отправлено 06 Июль 2008 - 19:20

ждем Илью и Марьяну

#8 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 631 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 27 Июн 2020 06:44
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 07 Июль 2008 - 19:18

ждем Илью и Марьяну

Ждем :21:

#9 OFFLINE   OSTIN

OSTIN

    Военный антиквариат Германии и стран-союзников до 1945 года

  • Спонсор форума Блокгауз
  • PipPipPipPip
  • 1 929 сообщений
  • 86 тем
    Last Visit 15 Фев 2020 10:42
  • Город:Москва


Отправлено 08 Июль 2008 - 06:00

Ждем :10:


Ждите... :10:

#10 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 631 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 27 Июн 2020 06:44
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 08 Июль 2008 - 09:08

Ждите... :10:

Видимо не дождемся. Ну да и ладно. Мнения сторон более-менее ясны. Проще конечно, ссылаясь на своеобразную «косячность», сказать, что данный знак копия, но всё ж попробуем разобраться, а мог ли быть такой знак выпущен и отчего он имеет такие «ляпы». Как известно, знаки с маркировкой LDO выпускались только для розничной продажи, и при сравнительно небольшом количестве официальных награждений, их не должно быть много. Из этого следует, что не было никакой необходимости в изготовлении для этой цели нового штампа, а использовался старый, оставшийся от времен официального заказа. А сколько же вообще штампов использовал Juncker?
В период 1939-40 гг. было выпущено 17892 знака с мечами. Основное «бремя» несли Juncker, Meybauer и S&L и небольшую партию изготовил Godet. Какое количество экземпляров выпустила каждая фирма достоверно неизвестно. Предположим, что Juncker изготовил 5000 штук. Изделия данной фирмы выпускались из серебра и 2-х видов сплавов. Встречаются экземпляры без мечей, изготовленные штампом для знаков с мечами, с последующим их удалением. По мнению компетентных специалистов в области ОМД, при существующих в тот период технологиях, одним штампом можно было изготовить 5-6 тысяч качественных экземпляров, но это при условии использования только одного вида металла или сплава. Так что, исходя из вышесказанного, следует, что для выпуска заказанной партии качественных изделий достаточно 2-х штампов. Но при изучении знаков, выпущенных этой фирмой по официальному заказу, явственно видно, что существуют экземпляры с «брачком» различного типа, образовавшимся при применении изношенного штампа. Отсюда следует вывод, что Juncker использовал лишь один штамп.
Вернемся теперь к изделиям с маркировкой LDO. По существующей практике, в начальный период функционирования данной организации, фирмы имевшие лицензию изготавливали некоторое количество знаков, хранившихся и реализовывавшихся в специализированном магазине. Все эти изделия имели маркировку по стандарту от 01.03.1941 г. Знак, показанный в этой теме, в части нанесения маркировки выполнен с грубейшим нарушением стандарта и мог быть изготовлен только после февраля 1944 года. Как известно, в сентябре 1944 года завод фирмы был уничтожен. Так что точные временные рамки изготовления вышепоказанного знака мы знаем – февраль-сентябрь 1944 года. В данный период времени, ни о каком изготовлении чего-либо «в стол» речь не шла. И знаки изготавливались только под заказ в единичном экземпляре, с использованием комплектующих, имевшихся в наличии на данный конкретный период времени. Не следует забывать и общую обстановку данного периода времени, т.е. естественную убыль квалифицированной рабочей силы в разных направлениях, что влияло на качество выпускаемых изделий. Все вышесказанное и привело к последней попытке Ordenskanzlei «закрутить гайки», что отражено в циркуляре от 20.06.1944 года.
Вернемся теперь к обсуждаемому знаку. Как мы выяснили, у изготовителя существовал один штамп для данного изделия, который был на момент изготовления данного изделия уже достаточно изношен, но потерять некоторые конструктивные особенности не мог. И если мы докажем, что обсуждаемый знак изготовлен оригинальным штампом, то все вопросы о его не оригинальности будут сняты.
При изготовлении первоначального (и возможных дублей) штампа, изготовитель, при общем хаотичном рисунке «рубашки», наносил какой-нибудь «узорчик»(один или несколько), который всегда, даже при некотором изменении дизайна, оставался в том же самом месте. Это делалось для своеобразного контроля за качеством. На продукции данного изготовителя таких «узорчиков» несколько, но самый характерный на левом луче. Подделать его, да ещё и не зная этого, довольно проблематично. На подделках, изготовленных методом литья, это невозможно технически. В случае высококачественных штампованных подделок возможна лишь имитация, опять же по причине незнания данного факта. Но все эти подделки чересчур высококачественные, что не соответствует реалиям изготовления, и вполне отличимы по ряду параметров. Сравним данный участок на бесспорных знаках с участком на обсуждаемом знаке. Идентичность полная.
Из всего вышесказанного следует, что представленный знак полностью соответствует продукции данного изготовителя, выпущенной в конкретный период времени (с февраля по сентябрь 1944 года) изношенным, и к тому же подвергавшимся определенному ремонту, штампом да ещё и с применением неквалифицированной рабочей силы.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.JPG   105,62К   93 скачиваний

Сообщение отредактировал Tom63: 08 Июль 2008 - 19:28


#11 OFFLINE   ODIN

ODIN

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 458 сообщений
  • 160 тем
    Last Visit 03 Июл 2014 16:00
  • Город:Apšuciems, Latvija

Отправлено 08 Июль 2008 - 09:58

Кость, ну может автор темы теперь поймёт, что знак оригинальный?)))) Из всего тобой написанного для меня особо было интересно, что до 1940г. в число производителей входил и Годет. Ты понимаешь почему? Кстати ты мне этого не говорил, а это может подтвердить мою версию!!! Ведь маркированных LDO экземпляров, так и не обнаружено!!!! :39:

Сообщение отредактировал ODIN: 08 Июль 2008 - 10:00


#12 OFFLINE   OSTIN

OSTIN

    Военный антиквариат Германии и стран-союзников до 1945 года

  • Спонсор форума Блокгауз
  • PipPipPipPip
  • 1 929 сообщений
  • 86 тем
    Last Visit 15 Фев 2020 10:42
  • Город:Москва


Отправлено 08 Июль 2008 - 10:20

Видимо не дождемся. Ну да и ладно. Мнения сторон более-менее ясны. Проще конечно, ссылаясь на своеобразную «косячность», сказать, что данный знак копия, но всё ж попробуем разобраться, а мог ли быть такой знак выпущен и отчего он имеет такие «ляпы».


Я не уклоняюсь, просто на Заммлере все подробно расписано, или тут надо еще раз все дублировать, так как по ссылке ни кто не заходит? :30:
Из вышесказанного Tom63 следует, что такое имело место быть, а значит так тому и быть, пусть тогда это будет испанец 1944 года образца от Юнкера февраля, марта, апреля, май месяца..., ну да, самое время подумать о заказе испанца себе на парадный китель..., больше мне добавить нечего, так как такои информации у меня нет и я верю увожаемому коллеге.
В любом случае спасибо за экскурс, очень полезная и систематизированная информация, и думаю, что тут все более чем понятно и на этом обсуждение можно сворачивать. Может через какое то время мне попадется подобный экземпляр на руки, вот тогда и вернемся к разговору. :42:

И для примера, с год назад мне "повезло" и я на дилерском дне одного из слетев в Европе наткнулся на испанскую «вдову» на одиночной колодке и это была удача. Я сразу ее осмотрел в 10-ти кратную лупу и, не найдя ни одного замечания, приобрел, да и цена была сладкая. Но вот что-то ленточка мне не понравилась, свежая была, и я решил показать Д.Ниманну. Ответ был однозначный – копия. Почему? Сразу спросил я! Как, это же не литье, и шагрень в порядке и кольцо, пайка, клеймо, да и колодка родная, вот только лента не оригинал. Ответ был простой – на «вдовах» никогда не ставилось клейма, никаких и ни где. А клеймо там было на реверсе - L/12, такое же по дизайну и по размеру как на обсуждаемом кресте. Это все к тому, что мои выводы не придуманы из головы или просто от плохого настроения, а сделаны из реального общения с предметами, возможно я и не прав, но для того и форум, что бы каждый мог высказать свое мнение, а уже сам владелец сделал для себя вывод на их основе. Поэтому всем спасибо и удачи. :39:

#13 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 631 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 27 Июн 2020 06:44
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 08 Июль 2008 - 11:10

Есть ещё один интересный,но малоизвестный факт,о котором те кто знают,почему-то предпочитают молчать.Оригинальный знак какого-нибудь изготовителя с его маркировкой МОЖЕТ ЕМУ И НЕ ПРИНАДЛЕЖАТЬ. Все дело в том,что в Германии и странах,вновь в неё включенных, существовала практика, когда различные ювелиры в целях наживы просто копировали знаки различных фирм,включая и их маркировки,и продавали "налево".Можно сказать,что мол это единичные случаи,но не так все просто на самом деле."Это дело" носило такой массовый характер,что специально обсуждалось на совещании 15 июля 1940 года в отеле "Russischer Hof",где присутствовали представители PK,DAF и 11 известных фирм-изготовителей. И зная человеческую природу, я не уверен,что дело прекращения подобного сдвинулось с мертвой точки в лучшую сторону.Если до введения LDO подделывали знаки с логотипами изготовителей,то потом также стали подделывать и с маркировками LDO. Так что обсуждаем мы, к примеру,Юнкеровский маркированый знак,а действительным его изготовителем является какой-нибудь Млынарчик из Хожува или Нечипоренко из Житомира.

Сообщение отредактировал Tom63: 08 Июль 2008 - 11:33


#14 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 631 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 27 Июн 2020 06:44
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 08 Июль 2008 - 13:02

И для примера, с год назад мне "повезло" и я на дилерском дне одного из слетев в Европе наткнулся на испанскую «вдову» на одиночной колодке и это была удача. Я сразу ее осмотрел в 10-ти кратную лупу и, не найдя ни одного замечания, приобрел, да и цена была сладкая. Но вот что-то ленточка мне не понравилась, свежая была, и я решил показать Д.Ниманну. Ответ был однозначный – копия. Почему? Сразу спросил я! Как, это же не литье, и шагрень в порядке и кольцо, пайка, клеймо, да и колодка родная, вот только лента не оригинал. Ответ был простой – на «вдовах» никогда не ставилось клейма, никаких и ни где. А клеймо там было на реверсе - L/12,

Это очень спорный вопрос.И однозначного мнения на этот счет нет.Одни считают,что на данных крестах никогда никаких маркировок нет.Другие наоборот.К примеру Dr. K.G. Klietmann в ряде своих статей писал,что кресты с маркировками на реверсе реальность.Как известно,в годы войны он имел непосредственное отношение к наградной системе Германии.Так что к его мнению всё же следует прислушаться.

#15 OFFLINE   OSTIN

OSTIN

    Военный антиквариат Германии и стран-союзников до 1945 года

  • Спонсор форума Блокгауз
  • PipPipPipPip
  • 1 929 сообщений
  • 86 тем
    Last Visit 15 Фев 2020 10:42
  • Город:Москва


Отправлено 08 Июль 2008 - 13:46

Это очень спорный вопрос.И однозначного мнения на этот счет нет.Одни считают,что на данных крестах никогда никаких маркировок нет.Другие наоборот.К примеру Dr. K.G. Klietmann в ряде своих статей писал,что кресты с маркировками на реверсе реальность.Как известно,в годы войны он имел непосредственное отношение к наградной системе Германии.Так что к его мнению всё же следует прислушаться.


Это все догадки и предположения. На чем они основанны мы уже никогда не узнаем. :21:
Зачем они нужны на продажу?
В каталоге Ниманна четко описан варинт без клейма, и варианта с клеймом он не признает, если через некоторое время на обсуждение выставят вариант с клеймом и начнут признавать его как оригинал, то я даже участвовать в этом не буду. Для меня в теме с "вдованми" разновидностей нет. :rolleyes:

Прикрепленные файлы



#16 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 631 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 27 Июн 2020 06:44
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 08 Июль 2008 - 14:00

...

Прикрепленные файлы



#17 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 631 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 27 Июн 2020 06:44
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 08 Июль 2008 - 14:12

Зачем они нужны на продажу?

А здесь кстати всё очень просто.Достаточно почитать статут данной награды.Если было разрешено ношение данного знака родственникам погибших,то нельзя исключать вероятность того,что кто-то захотел иметь официально разрешенную копию,а то и несколько.А если есть спрос,то наверняка есть и предложение.

Сообщение отредактировал Tom63: 08 Июль 2008 - 14:12


#18 OFFLINE   gerda

gerda

    Участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • Pip
  • 193 сообщений
  • 8 тем
    Last Visit 05 Май 2019 22:10

Отправлено 08 Июль 2008 - 15:24

Мама-мия , а где-же на-на технологии , и высококачественные подделки,где разговоры
о сложной жизни коллекционера -не знающего что лежит у него в коллекции
Выходит достаточно знать водный знак и вторичные (извиняюсь за выражение)
признаки половых органов знака- и каждый из нас теперь может определить подленность
редкого L/12.
Хочу ещё фото орлов, ручек мечей -как правой так и левой-ХОЧУ ЕЩЁ
фото копий как показала Марьяна.Хочу тему на шесть страниц, и........

ODIN спасибо благодаря тебе я всё же узнал- знак оригинал.

#19 OFFLINE   ODIN

ODIN

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 458 сообщений
  • 160 тем
    Last Visit 03 Июл 2014 16:00
  • Город:Apšuciems, Latvija

Отправлено 09 Июль 2008 - 10:29

Мама-мия , а где-же на-на технологии , и высококачественные подделки,где разговоры
о сложной жизни коллекционера -не знающего что лежит у него в коллекции
Выходит достаточно знать водный знак и вторичные (извиняюсь за выражение)
признаки половых органов знака- и каждый из нас теперь может определить подленность
редкого L/12.
Хочу ещё фото орлов, ручек мечей -как правой так и левой-ХОЧУ ЕЩЁ
фото копий как показала Марьяна.Хочу тему на шесть страниц, и........

ODIN спасибо благодаря тебе я всё же узнал- знак оригинал.


Ну тогда с тебя пиво)))) :27:

#20 OFFLINE   gerda

gerda

    Участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • Pip
  • 193 сообщений
  • 8 тем
    Last Visit 05 Май 2019 22:10

Отправлено 09 Июль 2008 - 14:00

С удовольствием бы опрокинул с тобой по паре , за мой счёт естественно :27:




ratisbons.com
Информационные страницы

Лучший Форум военных коллекционеров