Перейти к содержимому


ratisbons.com edelweiss-antiques.com
Фотография

Фирма Karl Wurster K.G. и её танковый знак


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 102

#1 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:33

Всем привет.
Небольшое вступление.
Надеюсь все знают(имеют или слышали) книгу Франка по штурмам.Уже год коллекционеры ждут от него продолжение, по танкам.Но выход книги всё переносится.Очередной анонс запланирован на конец этого года.Основная проблема появление нового матерьяла и как следствие много новых вопросов на которые хотелось бы получить ответы.Ему сей час помогают ведущие коллекционеры.Например такие как Филипп Д.Б.(описание предметов,текст) и Паскаль(в основном работа с фото).
На сегодня идет работа по главе Karl Wurster K.G..
Коротко.Это считается один из первых производителей этого знака.Причём единственный который делал знаки не только в варианте промокашка(из бунтметалла) и тяжёлый цинк,но и знаки из тяжёлого бунта.Повторяю,это ЕДИНСТВЕННЫЙ производитель выпускавший танки,пехи и штурмы из тяжёлого бунта.Отсюда первый вопрос.

№1.Почему Karl Wurster K.G. была единственная фирма выпускавшая эти знаки в тяжёлом бунте?

#2 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:38

Переходим ко второму вопросу.
На сегодняшний день у этой фирмы считалось два проекта лицевой части.Так называемые проекты с "хаотичной" и "ровной травой".Филлипом был поднят вопрс о правильности этих суждений.
Тоесть применялась два (или более) различных штампа или это была модернизация(ремонт) одного и того же,так как различия очень незначительные.При поиске этих отличий следует обращить внимание на эти места.

Прикрепленные файлы



#3 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:40

После изучения более 100 знаков этого производителя был зделан промежуточный вывод(не окончательный!!!) что фирма Karl Wurster K.G. применяла 3! разных штампа.
Это сравнительные фото по типам(в каждом фото один тип!)

Тип 1. Встречается во всех вариантах исполнения(в этом примере промокашка,два тяжёлых бунта и цинк с клеймом W.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ____1_1.jpg   241,64К   80 скачиваний


#4 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:43

Тип 2. Пока обнаружили только в бунте(как в тяжёлом,так и в промокашке)

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ____2_1.jpg   236,34К   57 скачиваний


#5 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:46

Тип 3. Самый интересный тип.Встречается как в тяжёлом бунте,так в цинке с клеймом W ,а знаки с позним клеймом KWM имеют только такой дизайн.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ____3_1.jpg   241,25К   64 скачиваний


#6 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:48

Это сравнительное фото всех типов + танк с непонятным дизайном.Он попался пока в одном экземпляре и его отнесли к последней модернизации 1-го типа.

Прикрепленные файлы



#7 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 12:49

Отсюда возникает вопрос №2.
Если судить по букварям,то мы знаем ,что по времени вначале делали знаки из тяжёлого бунта,потом промокашки,потом цинк в разных его вариантах.Но тут мы имеем все три типа из бунта(причём тяжёлого).Зачем фирме Wurster на начальном этапе надо было три штампа????
или всёже производство бунтовых знаков продолжалось и потом(вместе с цинком)?!

#8 OFFLINE   balthasar

balthasar

    Активный участник Форума

  • Член Клуба "Блокгауз"
  • PipPipPipPipPip
  • 12 618 сообщений
  • 377 тем
    Last Visit Сегодня, 07:28
  • Город:Самара


Отправлено 09 Январь 2008 - 13:51

Может тяжёлый бунт позднее делали только для продажи?
Какие знаки попадаются в упаковке LDO ?

#9 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 14:46

Как утверждают буквари,бунт как стратегисческий металл был изьят из производства.
Может буквари неправы или несовсем так?
По фирме Wurster.Она не использовала ЛДО маркировку,как и упаковку в коробульки.Поэтому говорить о таком разделении не представляется возможным.С другой стороны, фирмы которые использовали клейма ЛДО делали в цинке или в бунт промокашка,но не тяжёлый бунт.

#10 OFFLINE   LEXX

LEXX

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 131 сообщений
  • 122 тем
    Last Visit 14 Апр 2013 17:23
  • Город:Минск

Отправлено 09 Январь 2008 - 16:05

Могу только сказать, что единственный известный мне копаный танк Вюрстера в массиве подняли под Минском по позициям 41 года (у чела он до сих пор храниться). Значит тяжелый массив более ранний вариант чем промакашка.
Ну и самый редкий, конечно...
А прочие варианты Вюрстера "промакашки" и цинк достаточно часто встречались по 44 году....

#11 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 09 Январь 2008 - 17:02

Могу только сказать, что единственный известный мне копаный танк Вюрстера в массиве подняли под Минском по позициям 41 года (у чела он до сих пор храниться). Значит тяжелый массив более ранний вариант чем промакашка.
Ну и самый редкий, конечно...
А прочие варианты Вюрстера "промакашки" и цинк достаточно часто встречались по 44 году....

Получается,что фирма при изготовлении самого редкого знака использовала 3 штампа,а в последнии годы(с клеймом KWM ) всего один.Причём с таким клеймом цинковые знаки встречаются достаточно часто. :44:

#12 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 632 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 23 Янв 2021 09:45
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 09 Январь 2008 - 19:31

Да уж. Зачем все так усложнять. Меня всегда поражает Западное мышление. Так что зря иронично относятся к пассажам Задорнова. Ведь во многом он прав. К сожалению. Ну да ладно. Вернемся к нашим баранам. Как происходила процедура разработки, утверждения и запуска в производство подобной продукции?

1.Эскиз Знака за танковые атаки разработал Еrnst Peekhaus, Berlin.20 декабря 1939 года он был утвержден и запущен в производство. Сначала только в серебре. Далее, по обычной практике того времени, тех. документация передавалась какой-то одной фирме для изготовления пробной партии, которая после изготовления направлялась в Ordenskanzlei. Если « пробник » утверждался, то знак отправлялся в производство. Кто мог получить первый заказ на изготовление нового знака? Естественно фирма, пользующаяся исключительным, на этот период, «доверием» у чиновников. А какие изготовители могут подойти под этот термин? Как определить? Оказывается проще некуда. Достаточно взглянуть на состав участников какого-нибудь «судьбоносного» совещания. К примеру, совещание в гостинице « Russischer Hof ».Кроме крупных чиновников из разных министерств, там присутствовали представители всего 11 фирм, изготовлявших награды. Из этих 11-ти, две фирмы имели по 2 представителя. И одна из этих фирм кто? Правильно.Karl Wurster K.G. И это говорит о многом. Вот как раз этой фирме и был дан первый заказ на изготовление знака (как кстати и на этот же, но в бронзе). Вот это и ответ на вопрос «Почему фирма была единственной, выпускавшей знаки в тяжелом бунте?». Единственная, потому что является первым изготовителем, а эти знаки – первая партия подобных (как, кстати, и в бронзе).Но единственная ли?

Сообщение отредактировал Tom63: 09 Январь 2008 - 20:37


#13 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 632 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 23 Янв 2021 09:45
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 09 Январь 2008 - 19:31

Идем дальше. 2.По обычной практике того времени, 1-я фирма изготовитель обязана была(на первоначальном этапе производства награды) обеспечить инструментом и другие фирмы, которым был дан заказ на изготовление подобного знака (подтвержденные документально примеры на изготовление ЕК S&L в 1940 г., изготовление всех квалификационных знаков Юнкером в 1944 г. и отношения вышеперечисленных фирм с другими изготовителями, получившими лицензию). Вот и в данном конкретном случае произошло то же самое. Наличие 3-х ( про 4-й(по случаю его единственности) пока умолчим), немного отличных, штампов знаков Вюрстера говорит как раз об этом. Поэтому и не вяжется ничего в Западной «стройной цепочке умозаключений». А все проще.Велосипед изобретать не надо.Он уже давно изобретен. ВСЕ ТРИ ТИПА ПРОИЗВЕЛИ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ИЗГОТОВИТЕЛИ. А оборудование поставил один. А по существующей в те времена практике, фирма поставлявшая оборудование вносила незначительные изменения в штамп, дабы можно было отличить свою продукцию от чужой, в случае отсутствия маркировки(вроде тот же знак,а не тот).Зачем это делалось объяснять,по-моему, не надо. В пользу этого говорит и наличие 3-х типов клейм на маркированных знаках этих 3-х типов.И 2 изготовителя давным-давно известны. Один, естественно, K.Wurster. Второй, как писал ещё Анголия, W. Annetsberger. А вот кто третий? Возможно Wernstein.А может кто и другой.Когда-нибудь всё равно узнаем.Хотя времена Клитмана ушли безвозвратно.

Сообщение отредактировал Tom63: 09 Январь 2008 - 23:23


#14 OFFLINE   Mike

Mike

    Модератор

  • Член Клуба "Блокгауз"
  • PipPipPipPipPip
  • 5 274 сообщений
  • 310 тем
    Last Visit Сегодня, 07:10
  • Город:Москва


Отправлено 10 Январь 2008 - 08:01

Идем дальше. 2.По обычной практике того времени, 1-я фирма изготовитель обязана была(на первоначальном этапе производства награды) обеспечить инструментом и другие фирмы, которым был дан заказ на изготовление подобного знака (подтвержденные документально примеры на изготовление ЕК S&L в 1940 г., изготовление всех квалификационных знаков Юнкером в 1944 г. и отношения вышеперечисленных фирм с другими изготовителями, получившими лицензию). Вот и в данном конкретном случае произошло то же самое. Наличие 3-х ( про 4-й(по случаю его единственности) пока умолчим), немного отличных, штампов знаков Вюрстера говорит как раз об этом. Поэтому и не вяжется ничего в Западной «стройной цепочке умозаключений». А все проще.Велосипед изобретать не надо.Он уже давно изобретен. ВСЕ ТРИ ТИПА ПРОИЗВЕЛИ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ИЗГОТОВИТЕЛИ. А оборудование поставил один. А по существующей в те времена практике, фирма поставлявшая оборудование вносила незначительные изменения в штамп, дабы можно было отличить свою продукцию от чужой, в случае отсутствия маркировки(вроде тот же знак,а не тот).Зачем это делалось объяснять,по-моему, не надо. В пользу этого говорит и наличие 3-х типов клейм на маркированных знаках этих 3-х типов.И 2 изготовителя давным-давно известны. Один, естественно, K.Wurster. Второй, как писал ещё Анголия, W. Annetsberger. А вот кто третий? Возможно Wernstein.А может кто и другой.Когда-нибудь всё равно узнаем.Хотя времена Клитмана ушли безвозвратно.

По моему самая правдоподобная версия!

#15 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 10 Январь 2008 - 10:24

Костя а как тогда быть с этим.
1.По статистике бунтовых(лёгких и тяжёлых) серебрянных знаков от
Wurster не более 2-3%!!! от общего количества.
Если взять фирму Juncker,то наблюдаем обратную картину(2-3% бронзовых знаков.).Если сравнить дату учреждения обоих типов,то думаю можно получить ответ,кто был родоночальником производства танкового знака (далее по тексту РАВ)?
2.Согласен о кооперации между фирмами,но имеет ли отношение это к этой теме.Это отдельная очень большая тема.Замечу,что дизайн РАВ от Wurster достаточно специфический(имеет значимые отличия от других).Кроме того если исключить вариант промокашки то все остальные знаки клеймённые.
Мало этого,клеймо такого типа(выпуклое) находится в пуансоне самого штампа.Как его могли использовать другие производители???
3.Так и не понял мотива использования сразу трёх штампов на начальном периоде производства.
4.Не услышал версию.Почему только эта фирма делала тяжёлый бунт?

#16 OFFLINE   Tom63

Tom63

    Модератор

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 2 632 сообщений
  • 128 тем
    Last Visit 23 Янв 2021 09:45
  • Город:Украина/Россия


Отправлено 10 Январь 2008 - 12:17

Костя а как тогда быть с этим.
1.По статистике бунтовых(лёгких и тяжёлых) серебрянных знаков от
Wurster не более 2-3%!!! от общего количества.
Если взять фирму Juncker,то наблюдаем обратную картину(2-3% бронзовых знаков.).Если сравнить дату учреждения обоих типов,то думаю можно получить ответ,кто был родоночальником производства танкового знака (далее по тексту РАВ)?
2.Согласен о кооперации между фирмами,но имеет ли отношение это к этой теме.Это отдельная очень большая тема.Замечу,что дизайн РАВ от Wurster достаточно специфический(имеет значимые отличия от других).Кроме того если исключить вариант промокашки то все остальные знаки клеймённые.
Мало этого,клеймо такого типа(выпуклое) находится в пуансоне самого штампа.Как его могли использовать другие производители???
3.Так и не понял мотива использования сразу трёх штампов на начальном периоде производства.
4.Не услышал версию.Почему только эта фирма делала тяжёлый бунт?

Вот тебе бабушка и Юрьев день! Опять сначала.
1.С чего ты взял, что Юнкер родоначальник производства? И где ты видел знаки, произведенные этой фирмой? Это только версия, что тип «Porsche», возможно, произведен Юнкером. И всё. Существуют же давно опубликованные документы, из которых всё ж понятно. Фирма CEJ была ответственна за РАЗРАБОТКУ ПРОЕКТА, а не за производство знака. И не за изготовление и поставку инструмента другим фирмам. Если бы все было, не так, как сказано выше, то мы бы не имели никаких разновидностей вообще.
2.О какой мифической кооперации идет речь? Не так всё было на практике. Юнкер разработал и утвердил проект. Далее фирма, заключившая контракт на изготовление знаков, покупает у Юнкера лицензию, изготавливает инструмент, используя утвержденный проект, и начинает производство. Каждая фирма разрабатывала свой дизайн знака лишь ориентируясь на утвержденный проект, но не копируя его. Отсюда и многообразие лицевых сторон. Повторюсь, что фирма, купившая лицензию на изготовление знака, разработавшая свой неповторимый дизайн, изготавливала и продавала инструмент и другим фирмам. Естественно по заказу и, естественно нанося на штамп маркировку заказчика.Именно этим и объясняется наличие похожих,но не идентичных,аверсов у разных изготовителей.
3.Из 3-х штампов, разработанных, как ты выражаешься, на начальном этапе, лишь один использовался «для себя», а остальные предназначались для других изготовителей.
4.Этот вопрос довольно странный. А почему, к примеру, только Дешлер (предположительно) использовал никель для производства переходного типа ранений? А почему другой использовал только цинк? А третий, к примеру, вайссметалл?

Сообщение отредактировал Tom63: 10 Январь 2008 - 12:22


#17 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 10 Январь 2008 - 13:20

1.А с чего ты взял,что Wurster родоначальник первых серийных РАВ?
Я же уточнил,что его серебрянный сорт является мегараритетом???
Разница по времени утверждения знаков 10 месяцев!!!
2.По кооперации и изготовлению я с тобой согласен.Пусть маркировку наносили производители штампов.НО производили знак только те производители,чьё клеймо стояло на штампе.Я правильно это понимаю.Считается,что тяжёлый бунт производился фирмой Wurster короткое время.ТАК ЗАЧЕМ ЕЙ БЫЛО НУЖНО ТРИ ШТАМПА?!
3.Совсем не понял.Значит ты считаеш,что с клеймом "W" знаки могло выпускать несколько фирм!!!!!!!!!!!Не клеймённых знаков в тяжёлом бунте невстречается.
4.Этот вопрос и странный и интересный.Знак РАВ неотносится к позним знакам,так почему его в тяжёлом исполнении делала только одна фирма.Сравнение с Дешлером и его переходным ранением не совсем корректный,т.к. оно выпускалась короткое время и не в тех колличествах,да и производителей было гораздо меньше.
А тут самые массовые боевые знаки(пех,штурм,танк).....

#18 OFFLINE   LEXX

LEXX

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 131 сообщений
  • 122 тем
    Last Visit 14 Апр 2013 17:23
  • Город:Минск

Отправлено 10 Январь 2008 - 13:24

Ну, Костя, тут ответ еще проще.
Они знали (или предполагали), что спустя 60 лет знаки из латуни или мельхиора будут стоить значительно дороже цинка. Вот и ограничили их выпуск.
А на самом деле, думаю, напряг был с латунью и все дела.
Покупали более дешевый материал - цинк, причем в конце войны отвратительного качества (из-за дешевеньких присадок к металллу). Даже тут экономили.

#19 OFFLINE   ввв

ввв

    Активный участник Форума

  • Topic Starter
  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 802 сообщений
  • 124 тем
    Last Visit 19 Окт 2020 09:35
  • Город:г.Иркутск


Отправлено 10 Январь 2008 - 13:33

Ну, Костя, тут ответ еще проще.
Они знали (или предполагали), что спустя 60 лет знаки из латуни или мельхиора будут стоить значительно дороже цинка. Вот и ограничили их выпуск.
А на самом деле, думаю, напряг был с латунью и все дела.
Покупали более дешевый материал - цинк, причем в конце войны отвратительного качества (из-за дешевеньких присадок к металллу). Даже тут экономили.

Странно для кригсов и люфтов находили,а тут ...... дефицит.

#20 OFFLINE   LEXX

LEXX

    Активный участник Форума

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 1 131 сообщений
  • 122 тем
    Last Visit 14 Апр 2013 17:23
  • Город:Минск

Отправлено 10 Январь 2008 - 13:33

Пехи без клейма в тяжелой латуни встречаются, но дизайн все равно Вюрстер.
Значит делала другая фирма тем же штампом.
Логично?
Танк неклейменный тоже должны бы быть, но так как награжденные им воевали по большей части еще года четыре, то найти их трудно.
Война- это не курорт - убивали, теряли, снарядом разрывало на кусочки.
Вот и РАРИТЕТ.




ratisbons.com edelweiss-antiques.com
Информационные страницы

Лучший Форум военных коллекционеров